Kompleks Sokolec (Gontowa)

Troll napisał:

Przepraszam że zapytam tom7 czy u ciebie z głową wszystko OK.? Ja rozumie że jest sezon na grzyby ale nie zbieraj i nie jedz halucynków bo piszesz totalne bzdety ! Jeżeli sądzisz że na tym forum napiszę info które mnie kosztowało i nie tylko mnie sporo zachodu i kasy to udaj się do poradni zdrowia psychicznego !A ktoś mi potem zarzuca z adminów że nie pisze to co wiem ?!To ja się pytam skąd się biorą tacy kolesie jak tom7 ? no chyba z piaskownicy pełnej psich odchodów .Mylę się tom7?to mnie oświeć jakie masz sukcesy na koncie ?Niech zgadnę ŻADNYCH .Więc nie mam zamiaru prowadzić polemiki z takim kutym-asem eksploracji jak ty.

Jeśli masz sensacyjne informacje których nie chcesz ujawnić to nie ogłaszaj tego na forum! Zachowaj je dla siebie aż do czasu kiedy będziesz gotów do ich publikacji, ponieważ celem forum jest kwestionowanie każdego nowego pomysłu.
Moją piaskownicę opuściłem tak dawno temu że już nie pamiętam czy była pełna psich odchodów Laughing

, a jak tam twoja?, bo z poziomu twojego pisania wygląda że nadal w niej tkwisz.

rossomak napisał:

Akurat znam Trolla i jeżeli pisze, że Sokolec miał być/jest największym kompleksem to raczej ma podstawy.

Każdy musi uzasadnić swoje twierdzenia jeśli chce być traktowany poważnie, obojętnie jak wielkim autorytetem jest w danej dziedzinie. W tej zasadzie nie ma żadnych wyjątków, nawet dla znajomych.

Ech widzisz tom7 - tak się składa, że miałem przyjemność poznać i współpracować w terenie z Trollem - i o ile go znam to nie jest to osoba pokroju Wojcieszonka (od fafnastego poziomy Wacłwa i 48H na pontonie w Budnikach). I jeżeli pisze, że od pewnych osób ma relacje i potem w jakiś sposób je sprawdził to tak jest. Czy na 100% sokolec był taki wielki to będzie wiedziała ekipa która tam wejdzie, o ile to jest w ogóle finansowo wykonalne.
Nie dziwie się też, że Troll oszczędnie pisze o pewnych sprawach - nie wszystko jest na net a już w szczególności na forum. Obie ekipy miały kiedyś nieprzyjemności z powodu złego gospodarowania informacjami. Ale to już przeszłość i teraz pewne rzeczy się sprawdza i robi po ciuchu.

Ja też coś słyszałem o kolejnym poziomie Gontowej, który ponoć jest *pod* obecnie dostępnymi, a nie zajmuję się Riese, więc może nie jest to aż taka tajemnica. I teraz niestety nie wiem/nie pamiętam pod którymi poziomami to ma być, czy pod wszystkimi, czy tylko pod - powiedzmy - pierwszym poziomem, na równi z drugim. Nawet słyszałem historię, że ktoś się tam dowiercił i stwierdził z całą pewnością, że są tam jeszcze nieodkryte podziemia, ale niestety tej informacji nie udało mi się zweryfikować. Nigdzie nie znalazłem wzmianki o takim wydarzeniu, a jeśli to byłaby prawda, to myślę, że byłoby o tym głośno.

I poziom to sztolnie numer 1 i 2, wysokość 650,5 m npm
II poziom to sztolnie numer 3 i 4, wysokość 598,0 m npm (według mapy Cery)
Między nimi jest 52,5 metra różnicy wysokości, co wystarczy żeby zbudować dwupoziomowy kompleks.

Obstawiam, że ten ukryty kompleks był gdzieś właśnie na poziomie sztolni 3 i 4, bowiem są one wydrążone poniżej i celują wgłąb góry. Może właśnie miały się one kierować do tego nieodkrytego fragmentu kompleksu. Ja bym się przynajmniej do takiej tezy przychylił. Można by w takim razie poszukać wejść na sąsiednim zboczu lub na tym samym, w jakiejś bliskiej odległości. Zaraz wyszperam mapkę.

Teren jest bardzo przekształcony, a miejsc, gdzie mogłyby być wloty kolejnych sztolni, jest bardzo wiele.

Nie będę odnosił się do tego czym miał być Sokolec, bo nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Jeśli jednak wydrążono coś więcej (w co osobiście wątpię), to temat eksploracyjnie jest, moim zdaniem, całkowicie zamknięty. Kompleks jest wykuty w piaskowcu - lada moment zawali się to, co jeszcze jest dostępne. Jak szybko degradują się takie podziemia można przekonać się w dostępnych wyrobiskach Wacława.
Sokolec jest dla mnie dowodem, że Niemcy wcale nie byli tacy mądrzy, jak to się powszechnie przy okazji takich dyskusji uważa. Przy pierwszym większym bombardowaniu, by im się cały obiekt złożył.
Kiedyś pisałem już o tym na naszej stronie, ale Młody wykosił, więc z pewną nieśmiałością tu powtórzę. Riese, które było poza zasięgiem lotnictwa alianckiego, jest wspaniałym pomnikiem głupoty. Jak można zrobić fabrykę zbrojeniową można zobaczyć w Miłkowie - też dobrze zamaskowana, a dużo, dużo taniej (i szybciej). Jako HQ i siedziba dowództwa służb - też bez sensu (za daleko od Berlina i za wcześnie rozpoczęta budowa). Moim zdaniem jakiś lizus rzucił pomysł, Adolfowi się spodobał, a potem już nikt nie mógł tego zatrzymać. Dla pracujących przy jego wznoszeniu Niemców była to wspaniała alternatywa dla frontu wschodniego: spokojnie, bezpiecznie, dobre żarcie. Mam też nieodparte wrażenia, że Riese, im dalej od wojny, tym coraz bardziej się rozrasta...

tegroup napisał:

Riese, które było poza zasięgiem lotnictwa alianckiego, jest wspaniałym pomnikiem głupoty. Jak można zrobić fabrykę zbrojeniową można zobaczyć w Miłkowie - też dobrze zamaskowana, a dużo, dużo taniej (i szybciej)

Nie zgodzę się, ponieważ mamy przykłady obiektów skończonych, jak ten tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
W takich miejscach powstawały gotowe rakiety, samoloty etc. Może i prościej byłoby jakąś halę, ale bezpieczniej na pewno nie. Takie obiekty przeznaczano na produkcję o specjalnym znaczeniu, jak rakiety V2 etc. Mam nadzieję, że pamiętasz o tym, że w okresie gdy sprawami zaczął kierować Speer, przeznaczano niemal każdą wolną powierzchnię pod produkcję militarną. Stąd adaptacja wielkich i małych fabryk każdego typu, tuneli kolejowych, kopalni. Ale nie wszystkie obiekty nadawały się do zaadoptowania, dlatego decydowano się na budowę dużych kompleksów przemysłowych. Zważywszy, że dysponowano tanią siłą roboczą w postaci więźniów obozów koncentracyjnych, dawało to możliwości zbudowania niemal wszystkiego i wszędzie, po niższych o wiele kosztach, niż gdyby to się działo w warunkach gospodarki cywilnej. Dlatego też 1944 rok to rok największej produkcji militarnej III Rzeszy od początku wojny, mimo iż był to równocześnie rok największych bombardowań terytorium Niemiec, obracających w proch i pył niemieckie miasta. Może te kompleksy Riese też były przeznaczone na specjalną produkcję.

Jest jeszcze inna teoria, tłumacząca po co Niemcy budowali Riese, ale miało o tym nie być na tym forum Razz

No nie wiem: w 44 była to największa inwestycja Rzeszy. Może i taniej, ale to nie znaczy, że tanio. Poza tym strasznie długo: gdyby to był wariant Miłkowa, to V1, V2, czy inne V stąd ze dwa lata by spadały na Londyn. A tak nawet nie doprowadzono inwestycji do połowy...
A Mittelwerke było, jak najbardziej, w zasięgu lotnictwa!

Ale w kopalni nie dało rady robić montowni rakiet, z prostego powodu: jest tam za mało miejsca.

A co do budowy chodników w piaskowcu to rzeczywiście dziwne, ale może gdyby kompleksy zostały wykończone, obudowane, obetonowane, to wtedy miałoby to sens.

Cytat:

Każdy musi uzasadnić swoje twierdzenia jeśli chce być traktowany poważnie .

Ok. trochę mi przeszło, tom7 nie możesz mnie atakować w każdym temacie i zarzucać mi bezpodstawnie że pierdolę głupoty ! Chcesz się wypowiadać krytycznie do tego co napisałem o Sokolcu ? nie ma sprawy ale najpierw uzupełnij swoją wiedzę, choćby w dostępnej literaturze na ten temat .A w niej znajdziesz ciekawą historię dotyczącą Sokolca która miała miejsce zaraz po wojnie ,nawet poznasz nazwisko niemieckiego majora o którym wspomniałem .Jaka to publikacja ?Szukaj aż znajdziesz Wink

Drążenie sztolni w piaskowcu ma swoje plusy i minusy ,minus to wytrzymałość skały ,plus to szybkość drążenia .Slaworow dobrze zauważył że obiekt miał zostać obetonowany ,co w sposób diametralny zmieniło by wytrzymałość obiektu .Nie można też nie przyznać racji Tegroupowi ,że „wieje tam trupem” jeżeli zaraz po wojnie już były niewielkie obwały w głównym chodniku a woda sięgała za kostki ,to jaki musi być stan tych wyrobisk na dzień dzisiejszy ?Może nie jest aż tak tragicznie ,w końcu są zalane od tylu lat .

Budowa kompleksu w piaskowcu nie jest pozbawiona sensu. Mittelwerk był wydrążony w skale gipsowej która jest nawet mniej wytrzymała. Po obetonowaniu doskonale spełniał by swoje zadanie.
Riese rzeczywiście było kaprysem Hitlera, budowane przy silnej opozycji jego najbliższych doradców, na co można znaleść dowód w ich pamiętnikach (Albert Speer, Nicolaus von Below).
Troll, naczytałem się tych "ciekawych historii" do syta. Być może niektóre z nich staną się kiedyś faktami ale na razie to tylko "ciekawe historie".

Sławorow: ja nie miałem na myśli kopalni, ale Nobel AG. Tak rozumiem wariant Miłkowa.
Troll: co do szybkości prac bym polemizował. Jeżeli drąży się tunel w gnejsie, to poza strefami uskoków, nie ma potrzeby obudowywania chodników. W piaskowcu przeciwnie. Zwłaszcza w takim piaskowcu, czyli o naturalnym ciosie.
Tom7: a czy Mittelwerke przeszedł próbę ogniową? Zresztą skała gipsowa wcale nie musi być mniej wytrzymała: w stanie naturalnym nie ma tendencji do pękania na bloki. Dobrym przykładem są kopalnie soli, np. Bochnia lub Wieliczka: tam problemy pojawiają się dopiero pod wpływem zmiany wilgotności. Zabezpieczenie wyrobisk polega tam na odizolowaniu skały od atmosfery kopalnianej.
A nawet nie wiedziałem, że Speer był przeciw!
Tak czy siak: dobrze, że jednak budowali, bo i mamy o czym pisać, a i atrakcja niekiepska:-)

Mam wrażenie że kompletnie nie masz pojęcia o czym ja piszę ?!

Cytat:

Być może niektóre z nich staną się kiedyś faktami ale na razie to tylko "ciekawe historie".

Przepraszam czy sugerujesz że opisane zdarzenia które miały miejsce na Sokolcu nie są faktami ?A może cała historia została zmyślona ?To dość poważne zarzuty ,mam nadzieje że jesteś wstanie je udowodnić .

tegroup: Alianci zbombardowali jedynie pobliskie miasto Nordhausen żeby w ten sposób zakłócić pracę fabryki, widocznie ocenili że bombardowanie Mittelwerke nie przyniesie żadnego rezultatu. O wytrzymałości skał decyduje wiele parametrów ale jednym z podstawowych jest twardość minerałów które je tworzą. W przypadku skał gipsowych to 2-3 w skali Mohsa, dla piaskowca to 4-7. Przydała by się tutaj opinia fachowca.
Troll: Myślę że na razie nikt nie ma pojęcia o czym piszesz. Czyżbyś się jednak zdecydował rozwinąć temat?

Tom7: tu się z Tobą nie zgodzę. Wydaje mi się, że w wypadku wyrobisk górniczych twardość minerałów nie ma decydującego znaczenia. Jeśli już to wytrzymałość skał na ściskanie i cios.
Wapień jest stosunkowo miękką skałą, a jego wyrobiska z reguły nie wymagają obudowy.
Dziecięciem będąc byłem w kopalni gipsu w Niwnicach i nie pamiętam tam obudowy (choć było to dawno, więc głowy nie dam).
Ale racja: czy może się wypowiedzieć specjalista?