Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 de Wallrave, Friedrich der Grosse, a baje niestworzone... Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 12:05, 12 Mar 2009 Powrót do góry

Przedewszystkim i od poczatku

Wallrave byl tak naprawde jednym z najzdolniejszych kontynuatorow dziela Vaubana, niczego mu nie ujmując nie wymyslil jednak sam z siebie chodnika kontrminerskiego albowiem te byly juz dawno znane.

Friedrich der Grosse (Fryderyk II Wielki) miał powiedzmy sobie przykre dziecinstwo i mlodosc, ktorej spora czesc przesiedzial w Twierdzy Kostrzyn, liczac slupki...

z twierdz slaskich Fryderyk szczegolnie upodobal sobie Nyse, a calkiem od nowa nakazal zbudowac Twierdze Swidnica, w obu tych przypadkach powstaly dziela charakterystyczne dla systemu staropruskiego w fortyfikacji, w Nysie jest to Fort Prusy, w Swidnicy kilka innych oslaniajacych twierdze fortow gwiazdzistych, i wlasnie te dziela plus specyficzne formy stosowania narysu kleszczowego sa specyficzne dla dziel Wallravego - tworcy pruskiej maniery fortyfikacyjnej.
Przy tym marginesem jest stwierdzenie ze Wallrave upowszechnil a nie wynalazl chodnik przeciwminowy pod przedstokiem.

Teraz koledzy administratorzy czytajac zastanawiaja sie czemu pisze to wszystko w dziale Wroclaw a nie w dziale Fortyfikacje. Mam w tym swoj cel, ktorym jest rozprawa z mitem o niesamowitych wlasciwosciach pewnych uzytkownikow internetu niejasnej proweniencji.

Cyt:
"Kluczowym jednak projektantem fortyfikacji w stylu staropruskim XVIII w twierdzy Breslał był gen. von Wallrawe." Nie jest to prawda gdyż:
Fortyfikacje Wroclawia za rządów Fryderyka II. Prace rozpoczely sie w 1768 roku a trwaly nieprzerwanie do roku 1783, poprzedzone zostaly niezbednymi pomiarami i reperacjami po oblezeniu z 1757. Niestety dowiadujemy sie tez ze od 1748 rodku do konca swojego zycia w 1773 Wallrave siedzial w Twierdzy Magdeburg, w Forcie Berg, ale do tego jeszcze wroce. Nastepca Wallravego przy budowie Twierdzy Wroclawskiej byl niejaki Pinto, i wychodzi na to ze to on, byc moze na podstawie sporządzonych przez Wallravego planow Twierdzy Wroclawskiej, dokonal modernizacji.
Wracajac jeszcze na chwile do Wallravego to zaproponowal on przedewszystkim, zbudowanie przed narysem fortyfikacji bastionowych "pierscienia" dziel detaszowanych, ktory to projekt nie doczekal sie realizacji bodaj poza (w pewnym sensie) Srebrnym Szancem w dzisiejszej czesci Elektrocieplowni Wroclaw.

Cyt:
"Cechą konstrukcji jego autorstwa była wielopoziomowość, posiadały szereg rozgałęzień i łączyły dzieła główne fortyfikacji."
Nieprawda, albowiem cecha konstrukcji Wallravego byl narys kleszczowy, i forty gwiazdziste wkomponowane w narys bastionowy.
Jesli zas idzie o chodniki kontrminerskie jego projektu to owszem, tylko czy dwa to juz wiele. Trzeba tez zdac klam teorii o tym ze chodniki minerskie laczyly dziela glowne, i jesli tak to co to sa za dziela, mozna by przyjac tutaj okreslenie ze bastion jest dzielem glownym. Iniestety na podstawie Twierdzy w Nysie trzeba powiedziec stanowcze nie. Chodniki zaprojektowane tam przez Wallravego pod przeciwskarpa nie lacza sie z dzielami glownymi, owszem, poterna komunikacyjna obiega cala przeciwskarpe Fortu Prusy, w kontrgardach tworzac galerie strzleckie na wzor kaponier rewersowcy, i posiada wyjscia na raweliny, ale z samym Fortem Prusy sie nie laczy. Do tego nie bylo trudnosci w postaci mokrej fosy, chociaz we Wroclawiu byloby to o tyle realizowalne ze istnialy na glownej fosie (czyli tej obecnej) grodzie miedzy innymi przy Bastionie Psim. Trzeba sobie tylko zdac sprawe ze trzecia fosa, i skazamatowany Bastion sw. Elzbiety znow posiada wodna fose. Wiec prowadzenie tam chodnika nie jest niemozliwe ale trudne co innego chodnik z przeciwskarpy tego bastionu.

Cyt:
"Część podziemni wpleciono w system obronny miasta. Koszary i budynki administracji na Przedwalu połączono podziemnymi poternami bazując na dawnym systemie chodników minerskich."
Od 1807 we Wroclawiu do 1868 nie wykonano bodaj zadnych robot fortyfikacyjnych lub o charakterze obronnym. Chociaz w okolicach roku 1830 powstał plan zbudowania we Wroclawiu dość silnej twierdzy z kilkoma fortami i poligonalna cytadela na Kepie Mieszczanskiej, tam też mniej więcej do początku XX wieku zachowały sie większe fragmenty fortyfikacji w postaci jakis blizej nieokreslonych resztek reduty i bastionow. Tak wiec do 1868 i powstania dwoch kolejowych blokhauzow na mostach na Odrze zaden system obrony Wroclawia na dobra sprawe nie istnial. Co do koszar i budynkow administracji... Bylaby to sztuka karkolomna, poniewaz fosa, a co za tym idzie, przeciwskarpa wije sie niby waz, i bardzo ciezko by zrobic z tego domniemanego chodnika pod przeciwskarpa wygodny tunel komunikacyjny.

Cyt:
"Miałem przyjemność chodzić po tych podziemiach, na wysokości dawnego Berliner Pl. Jeżeli połączenie koszar z dworcem można nazwać podziemnym dworcem to mamy tam taki dworzec, ale tunel jest za wąski aby tam wjechała lokomotywa, jednak wyjść można w budynku stacyjnym.."

Berliner platz to dzisiejszy Plac Orlat Lwowskich (przed dworcem Swiebodzkim) miejsce pod skazamatowanym Bastionie sw. Elzbiety, obdarzony mankamentami o ktorych wczesniej wspomnialem, jest tez inny problem, na glebokosci okolo 2,5 -3m przebiegaja w tym miejscu kolektory sciekowe rozchodzace sie nastepnie w Robotnicza, Podwale, Pilsudskiego i Teczowa. Do obecnego poziomu fosy pozostaje jeszcze z 2-3m, czy tam moga byc kazamaty tego bastionu ? moze moga.

Cyt:
"Inaczej mówiąc Niemcy nie mieli tylu latarek"
Skoro mieli torpedy i samoloty na wysylanie takich rzeczy jak mundury generalskie i poczta to latarki tez mieli spoko. Do tego pozostaje rozkaz komendantow o rekwirowaniu wyposazenia na rzecz walczacych oddzialow. Poza tym odezwy komendantow o zdawanie czesci sprzetu wojskowego. Jesli wykonuje sie w warsztatach granaty, to latarki w milionowym miescie tez da sie zrobic.

Cyt:
"To że jakiś temat nie doczekał się rzetelnej publikacji, nie znaczy że dany fenomen nie istnieje. "
To akurat prawda.

Cyt:
"Tu chodnik minerski pod ul Długą. To nie ma nic wspólnego z kanalem."
Niestety ale ma, to nasz kanal kolo gorki Szczepinskiej, owszem mozna to potraktowac jako odwodnienie na tej samej zasadzie co zrzut nadmiaru cieczy z kanalow do Odry w razie opadow. Czemu zastosowano podmorowke z kamienia, ciezko stwierdzic, sugestia ze to niby chodnik minerski pewnie stad ze akurat w Klodzku jest to tak rozwiazane.

Cyt:
"Śluza forteczn pod pl 1 maja."
Jakby to powiedziec, z Bramy Mikolajskiej na Kronwerk wychodzilo sie przez drewniany most. Most w tym miejscu na fosie byl zreszta dosc dlugo, dopoki nie zasypano fosy prowadząc w nasypie kilka kanalow a na gorze stawiajac pomnik zwyciestwa w wojnie francusko-pruskiej i ksiecia Bismarcka. Nizej napisano: "są ludzie, którzy nie odróżnią muru średniowiecznego od XX w i to jest problem" Całkowita moja zgoda.

Cyt:
"Wystarczy zapoznać się z zasadami budowy chodników minerskich według szkoły gen. von Wallrawe. "
Nie ma czegos takiego jak szkola budowy chodnikow minerskich generala Wallrave. Wszystkie chodniki minerskie w twierdzach na calym swiecie wygladaja tak samo, tunel w przeciwskarpie, czasem polaczony faktycznie z dzielami glownymi typu bastiony, jak to ma miejsce w Grudziadzu, a pod przedpolem "choinka" na ktorej galeziach wisza piece, czyli komory minerskie, Wallrave moze dodal od siebie tylko faktycznie to ze w Klodzku jest zrobiona taka obwodnica co pare nascie galezi choinki, a na koncu bocznego chodnika (czyli galezi choinki) zamiast pieca (czyli komory) chodnik rozdwaja sie w lewo i prawo, reszta niczym sie nie rozni.

Obiecalem wrocic do tego czemu Wallrave od 1748 (a wiec tylko 6 lat po zajeciu Slaska przez Prusy!) do konca zycia siedzial w pierdlu, otoz ma to zwiazek z Twierdza w Nysie, gdzie Wallrave dokonal defraudacj budulca, proszac Fryderyka II o mozliwosc wykorzystania pozostalej po budowie fortyfikacji cegly na budowe domu dla siebie Friedrich zgodzil sie, niestety okazalo sie ze dom byl tak naprawde sporym budynkiem z wewnetrznym dziedzincem. Fryderyk zdenerwowal sie i zamknal budowniczego do wiezienia. Inna wersja mowi o tym ze Wallrave sprzedal plany fortyfikacji Austriakom, o tyle prawdopodobne ze w wiedenskim archiwum znaleziono list od niego Smile

Sam Friedrich jest der Grosse nie tylko z powodu swoich umiejetnosci stratega, ale tez przez skrupulatnosc, i wlasnoreczne poprawianie niektorych aspektow w planach mi.n fortyfikacyjnych, dlatego, starsze zrodla niemieckie, to jego, a nie holendra uznaja za tworce staropruskiego systemu fortyfikacyjnego.
(Dla ciekawych jest tez system nowopruski - poligonalny Smile )


Ostatnio zmieniony przez BSWolf dnia Pią 13:58, 23 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 16:39, 18 Lis 2009 Powrót do góry

Jestem po lekturze ksiazki ktora wymienilem tutaj: http://www.sztolnie.fora.pl/publikacje,41/g-podruczny-twierdza-wroclaw-w-okresie-fryderycjanskim,1421.html

Slowa nie ma o chodnikach minerskich, owszem sa opisy oblezn, i tak dalej, rozne rzeczy wylatywaly w powietrze, wszystko raczej przez przypadek. Byly kazamaty, w wiekszosci dziel jak sie okazuje, nawet to co odkopali archeolodzy przy narodowym forum muzyki okazalo sie kazamata artyleryjska.

Mapka z 1776 okazuje sie nie stanem faktycznym a projektem, jest jeszcze jeden odreczny szkic tego projektu (ok. 1770)z krotkim chodnikiem kontrminerskim z przeciwskarpy. Pozniejsze szkice nic takiego nie prezentuja ("plany powykonawcze")

Wydaje sie ze autor publikacji wyczerpal wszystkie dostepne materialy archiwalne. Mysle ze gdyby byl jakis plan chodnikow kontrminerskich w jakims panstwowym archiwum, to juz by wyszedl (dla Nysy jest, dla Glogowa jest, dla Kozla jest, dla Szczecina w sumie tez, dla Klodzka, czesciwo Grudziadza i tak dalej...a dla Wroclawia nie..)

Ale jestem w stanie chetnie i z przyjemnoscia przyznac sie do bledu jesli faktycznie wbrew dokumentow wystepuje taki system we Wroclawiu. Ale posypie dopiero wtedy glowe popiolem jak zobacze albo dokument potwierdzajacy (normalny niepopelniony na szybko dokladny szkic z epoki, albo inny dokument w ktorym sie stwierdza istnienie takich chodnikow) albo w terenie


Ostatnio zmieniony przez BSWolf dnia Czw 0:00, 19 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 12:55, 09 Gru 2009 Powrót do góry

Jestem bardzo cierpliwym czlowiekiem, i bardzo dociekliwym, wiec magluje temat dalej.
[link widoczny dla zalogowanych] watek sprzed 3 lat z Odkrywcy, wypowiedzi Asi1.
"Ja ze swojej stlony mogę tylko podąć że znajduje się tam gdzie dawniej istniał Konig Berbergamt. Nic więcej nie mogę wyjawić."

Konigliche Ober Bergamt, tam gdzie nawet na slawnym TT nasz drogi kolega lokalizowal miejsce gdzie mial sie znajdowac dostep do chodnikow minerskich, to dwa budynki przy Neuetaschenstrasse 2-3, budynek przy Neuetaschenstrasse 2 nalezal do Ignatza Leipzigera , w 1876 (16 August) przylaczono kanalizacje, i bylo to przylacze dosc charakterystyczne bo dosc szerokie i po prostu znajdowalo sie w piwnicy, w zaglebieniu przykrytym deskami, przewod prowadzil do glownego kolektora pod Neutaschenstrasse (Kollataja)budynek nr 3 byl podpiwniczony, pierwsze pietro stanowilo czesc urzedu polaczona z budynkiem nr2 czyli glownym budynkiem urzedu dwoma drzwiami.

Budynek nr 3 byl glwonym budynkiem urzedu gorniczego, posiadal nawet wlasny ogrod i byl dosc plytko podpiwniczony, do niektorych glebszych partii piwnic schodzilo sie po kilku stopniach, jednak wszystkie posiadaly otwory doswietlajace ponad poziomem chodnika. Urzad posiadal wlasny ogrod z fontanna lub monumentem. piwnice budynkow przy Neuetaschenstrasse 1,2,3 polaczono zapewne przez piwnice przed pierwsza wojna swiatowa, chociaz nie jest to pewne poniewaz adnotacje na ten temat na planach zaznaczone sa tylko niewyraznie olowkiem.
14 Pazdziernika 1914 dokonano rozbudowy oficyny.

Jesli kiedykolwiek z posesji urzedu gorniczego dalo sie wejsc do jakichs podziemi, to tylko do kanalizacji pod ul Kollataja. i to nie z glownego budynku urzedu, a z posesji nr 3.

ale jesli tak jest, to cytujac naszego zacnego kolege:
"Niestety na forum są ludzie, którzy nie odróżnią muru średniowiecznego od XX w i to jest problem komunikacyjny".

Zeby nie bylo ze klamie i matacze, wrzuce zdjecia skanow planu glownego budynku krolewskiego urzedu gorniczego, i zrobie to teraz, a nie jak niektorzy obiecuja ze jutro pojutrze za tydzien...
Image
oraz
Image

btw. ciekaw jestem opini kolegow w tym temacie, zwlaszcza interesuje mnie opinia naszego drogiego kolegi Asi1


Ostatnio zmieniony przez BSWolf dnia Śro 14:58, 09 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Czarny




Dołączył: 04 Sty 2009
Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:08, 09 Gru 2009 Powrót do góry

Niestety, Asia1, po niezbyt udanym występie 25 listopada, zamilkł na dobre.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)