Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Rosjanie w Górach Sowich (NKWD, Smiersz) Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Troll




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 875 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wolfenstein

PostWysłany: Nie 17:30, 15 Wrz 2013 Powrót do góry

stary napisał:
Gentlemen,
Proponuję podejście polegające na uszeregowaniu w czasie istotnych elementów łamigłówki.
1- Na początku była przewaga aliantów w powietrzu i decyzja władz niemieckich o dyslokacji i przeniesieniu pod ziemię przemysłu zbrojeniowego istotnego dla wojny. Były programy Jegerstab ( budowa podziemnych fabryk samolotów) i Geilenberga ( przeniesienie przemysłu paliwowego pod ziemię) i inne.
2- Potrzebne były jak najszybciej duże bezpieczne powierzchnie produkcyjne a główne chodniki transportowe wyeksploatowanych wałbrzyskich kopalń węgla ( najpłytsze poziomy) oferowały szereg zalet i zapewne zostały wykorzystane jako pierwsze do tego celu. Na tym terenie powstało wiele takich zakładów.
3- W kontekście szybkich postępów terytorialnych Rosjan i aliantów strategia obronna nazis ewoluowała w kierunku organizowania "twierdz" na terenie łatwiejszym do obrony .( patrz twierdza alpejska)
4- w 1943 roku pojawiła się koncepcja wybudowania tu kwatery głównej ( kryptonim przedsięwzięcia budowlanego Riese), co w kontekście dużego zagęszczenia zakładów przemysłu zbrojeniowego na tym łatwym do obrony terenie wydaje się logicznie spójne. Ty niemniej zakres tego przedsięwzięcia jest niejasny: Wykaz Justitzministerium zalicza do grupy Riese także obiekt w miejscowości Kaltenbrunnn ( Studzienna, Studzienno na płaskowyżu Gór Stołowych), natomiast budowniczy tej kwatery cytowany przez Mr Garbę nie zalicza do tej grupy obiektu w Walimiu. Ponadto przekroje wyrobisk kwaterowych , przekazane przez Mr Garbę nie pasują do znanych obecnie wyrobisk Riese.
5- Wiadomo na pewno, ze prace w tych obiektach były prowadzone nawet w czasie, gry lokowanie tu kwatery głównej było już zupełnie bezcelowe, co może wskazywać na zmianę ich przeznaczenia i na fakt, że mógł to być kompleks kwaterowo-przemysłowo-badawczy. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zespół von Brauna został wycofany w Alpy do Oberamergau około 15-03-45, również w marcu odbyły się próbne eksplozje urządzenia termojadrowego w Ohrdruff( patrz Karlsch ) i próby odpalenia rakiety A9/A10 i że w tym czasie Czechy, Sudety w tym Góry Sowie pozostały ostatnim punktem, gdzie SS i Kammler mogli do ostatniej chwili jeszcze próbować ( i na pewno próbowali ) odmienić losy wojny. Zasadnicze ewakuacje grup więźniów, którzy drążyli obiekty nastąpiły w styczniu-lutym 1945 ale po ustabilizowaniu się frontu prace kontynuowano za pomocą więźniów, którzy napłynęli ze wschodu- aż do maja 45. Obiekty obecnie znane nie były maskowane choć ( 20-02-1945) wykonano lot i zdjęcia lotnicze tego terenu. Widocznie chodziło o sprawdzenie jakości maskowania obiektów, o których nie mamy wiedzieć.
6- I W linii Maginota i w MRU kręgosłupem systemu jest kolejka podziemna i tutaj istniejące chodniki kopalniane mogły w sposób istotny przyspieszyć jej drążenie- jest przekaz więźniów potwierdzający fakt, ze SS się chwalili więźniom, że ich szefowie do nich przyjeżdżają kolejką podziemna z zamku Furstenstein na kontrolę.
7- Z powyższego wynika, że na tym terenie na pewno znajdują się jeszcze dotąd nieodkryte i zamaskowane kompleksy i pozostałości najwyższej ówczesnej techniki.
Stary




Długo się zastanawiałem czy odpisać na ten post ?! Ok. odniosę się zaledwie do dwóch punktów z posta kolegi Starego ,i nie mi oceniać kto ma racje ,po prostu przedstawię jak ja to widzę .

Cytat:
jest przekaz więźniów potwierdzający fakt, ze SS się chwalili więźniom, że ich szefowie do nich przyjeżdżają kolejką podziemna z zamku Furstenstein na kontrolę.


Wszyscy ten przekaz znają, dodam jedyny przekaz który o tym wspomina ,nie poparty dosłownie niczym !

Cytat:
Z powyższego wynika, że na tym terenie na pewno znajdują się jeszcze dotąd nieodkryte i zamaskowane kompleksy i pozostałości najwyższej ówczesnej techniki.


Prawie racja ,powinno być znajdowały się takie obiekty .Podstawowym błędem jest to że niektórzy uważają że po upadku Rzeszy w Riese było długo nic i dopiero my !Bzdura ! A gdzie był przez te lata Smiersz ?No właśnie . Znacie relacje pewnego marszałka sowieckiego –który opowiadał jak w swoje strefie okupacyjnej ( centrum rzeszy)przesłuchali szkopa –który zeznał co było w Wałbrzyskich kopalniach ? Wystarczyło 48 godz żeby znalazł się w Wałbrzychu .Co prawda niemiaszek miał pech nie potrafił wskazać właściwego miejsca ,ale mniejsza o to !O czym dalej prawi marszałek ? A no o tym że z Riese wyciągnęli więcej niż się spodziewali ,byli usatysfakcjonowani i opuścili teren .Ponad 25 lat temu widziałem archiwalny film z działań NKWD Smiersz ,góry podobne do Sowich ,wejście do obiektu małe ,w środku wykończony obiekt na tip top beton śluzy,barierki, tablice rozdzielcze, napisy na ścianach itp -następne ujęcie –żołnierze NKWD co dwa metry wiercą otwory w betonowych ścianach-kolejny kadr pokazuje detonator, pada rozkaz –góra się podnosi las faluje i taki był koniec tego kompleksu .Więc nie ma się co oszukiwać że któryś z nas odkryje coś nieznanego i niezbadanego przez ruskich .Z akumulatorem o zisa-5 na jajach jeszcze nikt nie kłamał
Wink


Ostatnio zmieniony przez Troll dnia Nie 17:32, 15 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Noway997




Dołączył: 20 Sty 2012
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 22:10, 15 Wrz 2013 Powrót do góry

Cytat:

Prawie racja ,powinno być znajdowały się takie obiekty .Podstawowym błędem jest to że niektórzy uważają że po upadku Rzeszy w Riese było długo nic i dopiero my !Bzdura ! A gdzie był przez te lata Smiersz ?No właśnie . Znacie relacje pewnego marszałka sowieckiego –który opowiadał jak w swoje strefie okupacyjnej ( centrum rzeszy)przesłuchali szkopa –który zeznał co było w Wałbrzyskich kopalniach ? Wystarczyło 48 godz żeby znalazł się w Wałbrzychu .Co prawda niemiaszek miał pech nie potrafił wskazać właściwego miejsca ,ale mniejsza o to !O czym dalej prawi marszałek ? A no o tym że z Riese wyciągnęli więcej niż się spodziewali ,byli usatysfakcjonowani i opuścili teren .Ponad 25 lat temu widziałem archiwalny film z działań NKWD Smiersz ,góry podobne do Sowich ,wejście do obiektu małe ,w środku wykończony obiekt na tip top beton śluzy,barierki, tablice rozdzielcze, napisy na ścianach itp -następne ujęcie –żołnierze NKWD co dwa metry wiercą otwory w betonowych ścianach-kolejny kadr pokazuje detonator, pada rozkaz –góra się podnosi las faluje i taki był koniec tego kompleksu .Więc nie ma się co oszukiwać że któryś z nas odkryje coś nieznanego i niezbadanego przez ruskich .Z akumulatorem o zisa-5 na jajach jeszcze nikt nie kłamał
Wink


Na pewno nie zapomnieli sprawdzić co jest w środku, i najprawdopodobniej dobrze to zrobili. Tylko czemu "Riese" wysadzili a innych fabryk w których produkowano V nie. Co było szczególnego w tym kompleksie żeby zatrzeć wszystkie ślady pozostawiając nic nieznaczące tunele??
Zobacz profil autora
kondi87




Dołączył: 21 Cze 2010
Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ścięgny

PostWysłany: Pon 8:37, 16 Wrz 2013 Powrót do góry

Kolego, a kto powiedział, że wysadzili Riese?? Gdyby całość została wysadzona to dzisiaj nie widzielibyśmy nic. Troll wyraźnie napisał, że chodziło o Wałbrzych i tam faktycznie się nie wejdzie. Wspominasz o fabrykach produkujących V-ki. Tylko, że nigdzie na terenach Dolnego Śląska (a przynajmniej na południe od Wrocławia) nie produkowano tych rakiet. Produkowano pojedyncze elementy, ewentualnie podzespoły. Rakiet nie montowano, ani nie uruchamiano. Główną ich fabryką było Mittelwerk.


Ostatnio zmieniony przez kondi87 dnia Pon 8:46, 16 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Troll




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 875 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wolfenstein

PostWysłany: Pon 10:14, 16 Wrz 2013 Powrót do góry

Napisałem że na filmie ukształtowanie terenu gdzie wysadzono kompleks było podobne do Riese ,ale równie dobrze mogło być to gdziekolwiek .Nic mi nie wiadomo jakoby w Riese produkowano V-ki ? Tu była tylko montownia Vrilli i Hanebu Smile heheheh A tak na bardziej poważnie ,pytasz dlaczego jedne kompleksy wysadzili a inne nie ?To zależało od zawartości danego kompleksu .W wielu opowieściach ,legendach ,przekazach (nie do zweryfikowania) przewija się jeden motyw ,jakieś wirujące urządzenia które powodowały śmierć ludzi z obsługi ,poparzeni więźniowie ,ruscy żołnierze wynoszący ołowiane „termosy” po wojnie itp. .Na tych to przekazach powstały miedzy innymi debilne teorie o dzwonach vrilach i ch..j wie czym jeszcze Smile A jaka mogą być rzeczywistość ? Bardzo przyziemna ,w takim kompleksie mogły się znajdować np. prototypowe wirówki do wzbogacania uranu aż tyle i tylko tyle .Gdyby tak faktycznie było, to mamy odpowiedzi na dziwne szybko wirujące urządzenia ,które podczas awarii potrafiło zgładzić obsługę ,pojęcia nie mam jak mogło wyglądać takie urządzenie ?Może przypominało dzwon lub inny dysk? Ale na pewno nie służyło do latania Smile Gdyby Smiersz trafił na taki obiekt był by szczęśliwy ,nie tylko położyli by łapę na technologii wzbogacania uranu ,ale zdobyli by zapas uranu wzbogaconego (termosy) .Taki kompleks po „wyczyszczeniu” został by na 100% wysadzony .Zaznaczam że jest to tylko moja hipoteza i nic więcej !
Zobacz profil autora
Noway997




Dołączył: 20 Sty 2012
Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:00, 16 Wrz 2013 Powrót do góry

O V-kach wspomniałem jako o przykładzie fabryk zaawansowanych technologicznie, a nie w kontekście że były w Riese. To co zostało w Riese (jest odkryte) to raczej nic nie znaczące tunele w których nie było żadnej produkcji. Co do wirówek to technologia teoretycznie znana od lat 20 XX w. Jednak umiejętność konstrukcji urządzenia które rozkręci się do 70000 obr./min to faktycznie dość duża sztuka. Przykładem może być Iran który w 60 lat po wojnie ma jeszcze problemy ze wzbogacaniem urany. Czyli sprawa jest teoretycznie prosta, ale techniczna realizacja jest dość skomplikowana. I faktycznie po przechwyceniu tak zaawansowanej technologii lepiej zatrzeć wszelkie ślady.
Zobacz profil autora
stary




Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 144 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 20:56, 16 Wrz 2013 Powrót do góry

Gentlemen,
Chciałem się tu odnieść do hipotezy Mr Trolla: Oczywiście Rosjanie byli w GS jako pierwsi ( poza więźniami z których duża część to byli Polacy) i NKWD mogła tu robić co chciała i Smiersz nie musiał się nikomu z niczego tłumaczyć. Ale wiercenie otworów strzałowych wymaga specjalistycznego sprzętu i przeszkolonych ludzi i wątpię, by Śmiersz ich miał ( poza więźniami).Teren poza tym był i jest w miarę gęsto zaludniony . Więc gdyby coś takiego robili, to jest mało prawdopodobne, aby hyr nie poszedł po ludzie : Ruscy zawalają poniemieckie sztolnie. Ale ja niczego podobnego nigdy nie słyszałem. Zawsze i tylko zawsze to milicja/ubecja organizowały takie rzeczy rękami górników, przy czym odstrzeliwano tylko same wloty a nie wiercono co 30 m chodnikach ( jak na Gontowej, ponad Harendą, gdzie odkopywali to teraz ). Słyszałem na przykład, że wojsko ( polskie) odstrzeliło wloty do gotowego obetonowanego kompleksu nawet bez wchodzenia i sprawdzania, bo były obawy, że zaminowane. Nawet sztolnia Hellmuth/Henryk w Sowinie miała do 55 roku przed sobą zasiek z napisem po rosyjsku i po polsku : uwaga miny i dopiero w 55 roku latem polskie wojsko ( widziałem porucznika) wlazł tam, wyciągnęli wszystkie panzerfausty, pociski moździerzowe, artyleryjskie wywieźli to na ciężarówce wypełnionej do połowy piaskiem do masywu Gruntowej i tam to odpalili. Ale sztolnia ta była już odstrzelona przez Niemców, tak jak pobliski szyb Gustaw, bo jest oczywiste, ze dolne poziomy są kręgosłupem systemu tak jak w MRU i linii Maginota i stamtąd można się dostać wszędzie. Pewnie są ludzie którzy mają dostęp do ściśle tajnej ubeckiej informacji na ten temat: jeżeli macie jakieś wiarygodne przekazy, któe mojej tezie przeczą, to je tu zacytujcie. Ten cytat o inspekcjach przyjeżdżających kolejka z Książa pochodził z rozmowy z więźniem, która polskim zwyczajem nie została od razu porządnie zarejestrowana na piśmie, jak to zrobili Żydzi ( w celu podparcia swoich przyszłych roszczeń finansowych ).
Stary
Zobacz profil autora
Troll




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 875 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wolfenstein

PostWysłany: Wto 1:18, 17 Wrz 2013 Powrót do góry

Cytat:
Oczywiście Rosjanie byli w GS jako pierwsi ( poza więźniami z których duża część to byli Polacy) i NKWD mogła tu robić co chciała i Smiersz nie musiał się nikomu z niczego tłumaczyć. Ale wiercenie otworów strzałowych wymaga specjalistycznego sprzętu i przeszkolonych ludzi i wątpię, by Śmiersz ich miał ( poza więźniami)


Domyślam się że szanowny kolega raczy sobie zemnie żartować Smile Pozwolę sobie przypomnieć że w szeregach Smierszu znajdowali się wybitni specjaliści od atomistyki ,broni rakietowej ,pancernej ,lotnictwa, chemicy , fizycy itp. Nim przystąpili ci panowie do działań rozpoznanie danego obiektu robiły jednostki saperskie Smiersz ,które dysponowały dowolnym sprzętem ,jaki w danej chwili był niezbędny ! Teren danych prac w miarę potrzeb zabezpieczały „zwykłe” formacje NKWD .

Cytat:
Teren poza tym był i jest w miarę gęsto zaludniony . Więc gdyby coś takiego robili, to jest mało prawdopodobne, aby hyr nie poszedł po ludzie : Ruscy zawalają poniemieckie sztolnie.


Czy aby na pewno ? Ile mamy przekazów o tym że dochodziło do eksplozji w górach ?A informowane o tym fakcie MO i SB nie miało o tym bladego pojęcia .

Cytat:
Słyszałem na przykład, że wojsko ( polskie) odstrzeliło wloty do gotowego obetonowanego kompleksu nawet bez wchodzenia i sprawdzania, bo były obawy, że zaminowane


Jak zaminowane to chyba tylko przez Smiersz po sprawdzeniu kompleksu, innej opcji nie widzę Smile

Temat oczywiście bardzo ciekawy wyniknął w tej dyskusji –za co dziękuję .Zdecydowanie jednak bardziej preferuję spotkania w realu i wzajemną wymianę informacji niż pisanie na forum publicznym .
Pozdro
Troll
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 13:57, 17 Wrz 2013 Powrót do góry

Panie Stary,
A co mają kopalnie, do systemów podziemnych grup warownych Linii Maginota czy systemu rokadowego FFOWB ?
Jeśli się przyjrzeć, to jedyny system forteczny, połączony jednym systemem podziemnym to właśnie centralny odcinek FFOWB. Grupy warowne Linii Maginota mają tylko lokalne połączenia między poszczególnymi organami bojowymi, a zdarzają się i takie, choć nie jest to regułą, które połączeń w ogóle nie mają.
Na FFOWB też jest choćby grupa warowna Nethelbeck której schrony bojowe (750, 749, 748, 745) nie są ze sobą połączone.
Więc nie da się z jakiegoś jednego poziomu dojechać wszędzie, ani w jednym, ani w drugim przypadku (LM, FFOWB).
A trzeba przypomnieć że zasadniczo, jeden i drugi kompleks budowano przed wojną i były wszelkie możliwości, do wykonania takich rzeczy. Przy czym rozbudowa FFOWB okazała się zbyt kosztowna, w związku z tym wybudowano w okresie 1934/5 - 1940/41 około 15 % zamierzonego projektu. W LM w ogóle nie zakładano łączenia ze sobą grup warownych.

Przy okazji zaminowania - w podręczniku saperskim z 1990 roku, nie robi się specjalnej różnicy między celowym zaminowaniem przez przeciwnika, a np. terenami z porzuconą amunicją - dlaczego ? Ano dlatego że, w jednym i drugim przypadku oczyszczenie terenu wymaga prawie takiej samej pracy. A co ludzie robili po wojnie z amunicją (panzerfausty, pociski artyleryjskie etc. ?) wrzucali wszystko do bunkrów, dziur, bagien, stawów i tak dalej. Co innego że w takich różnych dziwnych miejscach jak bunkry czy kopalnie, można było się spodziewać składów tego typu zaopatrzenia. Także, to co często słyszy się o celowym zaminowaniu, nie zawsze musi być takim właśnie celowym zaminowaniem.
Mnie na przykład strasznie bawią opowieści jak to w latach 40 czy nawet 50 ktoś wchodzi do jakiegoś obiektu, powszechnie znanego, i wybucha na minie. Gdyby tak było to by tylko świadczyło o tym, że ci co minowali mieli saperów amatorów. I Druga rzecz - jak w obetonowanym korytarzu, bez widocznych od razu, i trudnych do zamaskowania prac, założyć skuteczną pułapkę saperską ?

Wracając do tuneli - Dlaczego więc miano by dążyć do połączenia ze sobą wszystkich kompleksów podziemnych w Górach Sowich, jakimś jednym, albo wieloma, wspólnymi ciągami komunikacyjnymi, w formie tuneli ? Jedna relacja, mówiąca o tunelu, z kolejką, to trochę za mało, z całym szacunkiem, żeby wiarygodnie traktować taką wersję.

Ruscy - Ruscy nie przyjechali tu na wczasy, oglądajać to albo tamto, mieli konkretne zadanie - znaleźć wszystko co przedstawia w ich mniemaniu wartość, odnaleźć to i przetransportować do ZSRR. Na dodatek mieli nóż na gardle, bo za wszelką cenę nie mogli pozwolić żeby amerykanie prześcignęli ich w wyścigu o nowe technologie. W tych warunkach, myślę że takiego miejsca, gdzie by był ewentualny gotowy zakład podziemny, państwowe depozyty i tak dalej, a w którym by noga ruskiego nie stanęła, zwyczajnie nie ma.
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 15:37, 17 Wrz 2013 Powrót do góry

Ja dodam jeszcze jeden przykład na potwierdzenie opowieści Trolla: Buschvorwerk.
Ruscy weszli w 45 i wyszli dopiero w 47. Przez 2 lata nikt z polaków nie miał dostępu. Pozostawili po sobie tylko puste hale, stosy drewna i miejsca, gdzie ewidentnie były wcześniej przejścia dalej. No i oczywiście opowieść, że wszystko jest zalane/zaminowane/zasypane (niepotrzebne skreślić).
kondi87




Dołączył: 21 Cze 2010
Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ścięgny

PostWysłany: Wto 15:39, 17 Wrz 2013 Powrót do góry

Pod ostatnią wypowiedzią podpisuje się ja. Brak zalogowania, takie małe niedopatrzenie Wink
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)