Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Riese - wykorzystanie wałbrzyskich kopalń Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pon 10:33, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

Riese jest całkowicie nieodkryte, a więc nie wiadomo gdzie sięgają, bądż sięgały jego wszystkie korytarze. Być może do Ludwikowic, a tam była kopalnia. Być może pod Wałbrzych, a tam też były kopalnie.
Konwenans




Dołączył: 23 Mar 2009
Posty: 109 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 10:43, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

do Rossomak
Uczestnicy żyją, papiery są... a ja nadal nie znam odpowiedzi np. na pytanie czy są niższe kondygnacje. Będę szukał dalej. Nie mniej dziękuję za rzeczową odpowiedź.

do Kobi - podałem link jako przykład na notoryczne powoływanie się na dokumentację Riese, na zasadzie każdy wie gdzie ona się znajduje ale niewiele z tego wynika. A nie jako tezę, że dokumentacja znajduje się w Stanach i nigdzie indziej, lub inną.

pozdrawiam
Konwenans

P.S.
W moich postach nikogo nie obrażam i liczę na to samo z Panów strony.
Zobacz profil autora
Kobi
Administrator



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 405 Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:06, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

Konwenans napisał:

do Kobi - podałem link jako przykład na notoryczne powoływanie się na dokumentację Riese, na zasadzie każdy wie gdzie ona się znajduje ale niewiele z tego wynika. A nie jako tezę, że dokumentacja znajduje się w Stanach i nigdzie indziej, lub inną.


Mi to właśnie zabrzmiało jak teza o dokumentacji w USA ale oczywiście mogłem źle zrozumieć intencję, dzieki za rozjaśnienie.

Pozdrawiam
Zobacz profil autora
Kobi
Administrator



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 405 Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 11:11, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

ufo napisał:
Riese jest całkowicie nieodkryte, a więc nie wiadomo gdzie sięgają, bądż sięgały jego wszystkie korytarze. Być może do Ludwikowic, a tam była kopalnia. Być może pod Wałbrzych, a tam też były kopalnie.


No właśnie, tak jak to już pisał Asia, chodzi o to JAKIE to są kopalnie! Bardzo zametanione (nawet jak na węglówki - patrz Ludwikowice) kopalnie węgla...Kopalnia kopalni nierówna, nie każdą da się wykorzystać.
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pon 16:11, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

Ufo napisał:
Riese jest całkowicie nieodkryte, a więc nie wiadomo gdzie sięgają, bądż sięgały jego wszystkie korytarze. Być może do Ludwikowic, a tam była kopalnia. Być może pod Wałbrzych, a tam też były kopalnie.


Drogi ufo:

Co do Ludwikowic i Wacława, to temat był opisywany tutaj:
http://www.sztolnie.fora.pl/gornictwo-gor-sowich,99/kopalnia-waclaw-w-milkowie-consolidirte-wenceslaus-grube,23.html

Znów - wiadomo, że Niemcy jakieś prace adaptacyjne tam prowadzili, że byłą na terenie kopalni fabryka zbrojeniowa etc, ale:

1. Opisy ekip które chwalą się że doszły do właściwych poziomów Wacława to bujda.
2. Inwentaryzowaliśmy tą kopalnię 6mcy - poza szybem Kurt, praktycznie wszystkie drogi w głąb kopalni są odcięte.
3. Nasi prowadzili pracę mające udostępnić po wojnie "Wacława". Część dokumentacji na ten temat odnalazł wars98. Co ciekawe to co napisał w pełni potwierdził wspomniany stronę wcześniej inżynier od wentylacji i ratownictwa - który jako ceniony specjalista brał udział w tych pracach. A żeby już było zupełnie ślicznie, to słowa wars98 i Inżyniera (vel "Świadek") potwierdziły dokumenty które znalazłem w Kamieńcu - w tym schematy wentylacji, projektowanych przekopów i pokładów. Część z tego wrzuciłem na forum z resztą razem z podanym jedynym miejscem gdzie obecnie można coś zeksplorować "na pewniaka" w Wacławie.


Co do Wałbrzycha - to znów - zapewniam, że podczas eksploatacji KWK Wałbrzych, a wcześniej innych kopalń w rejonie W-ch nie natrafiono na ślady Riese - z tego powodu który opisał Asia1. Tzn. na pewno nie zachowały się na ten temat żadne wzmianki w dokumentacji, a inżynierowie z KWK Wałbrzych których znam nic nie wiedzą o tego typu niespodziankach. Choć można zacząć się bawić w spiskową teorię dziejów tutaj Smile Ja wole trzymać się tego co mi powiedzieli specjaliści.

Obecnie W-ch i eksploracja węglówek to "martwy temat" - powód - za dobrze je zabezpieczono, a i eksploracja jakiejkolwiek węglówki to nie spacerek po tunelu pod Wołowcem. Tam naprawdę wieje trupem.

Konwenans napisał:
do Rossomak
Uczestnicy żyją, papiery są... a ja nadal nie znam odpowiedzi np. na pytanie czy są niższe kondygnacje. Będę szukał dalej. Nie mniej dziękuję za rzeczową odpowiedź.


1. Czego kondygnacje?
2. Uczestnicy żyją, i na starość po upadku komuny zaczynają opowiadać. Ich wiarygodność jest różna, od sklerotycznych dziadków którzy opowiadają wnukom bajki, po pasjonatów i byłych inżynierów którzy naprawdę wiele widzieli, w wielu pracach uczestniczyli a i wiele pamiętają -takie osoby to prawdziwy skarb, zwłaszcza jeżeli wcześniej zweryfikowało się ich prawdomówność i pamięć innymi rzeczami (ot choćby Wacławem..) Sparafrazuje Ciebie: uczestnicy żyją, tylko wśród eksploratorów niewiele jest osób które zawodowo uczono weryfikacji źródeł archiwalnych i osobowych. Jak ktoś studiował historię, politologię, prawo, czy administrację wie o czym piszę - są różne źródła, ale trzeba umieć odcedzić ziarno od plew. Czy ja to potrafię? Nie wiem, ale wiem jak to robić i staram się to robić z każdym źródłem.
3. Papierów "rosyjskich" nie ma. Jakieś szczątki polskich szkiców i materiałów są w CAW, i innych instytucjach. Czasami jakimś cudem wypłyną papiery takie jak plany projektowe kompleksów w Kamiennej Górze - pisał o tym Kobi w odpowiednich wątkach. Co do tych pobocznych kompleksów (Książ, Głuszyca, jelenia, schorony w w-ch) to na 99% wiadomo, że miały to być schrony. Oczywiście 1% pozostaje Smile

Rossomak
Kobi
Administrator



Dołączył: 18 Paź 2008
Posty: 405 Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 16:23, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

rossomak napisał:
Co do tych pobocznych kompleksów (Książ, Głuszyca, jelenia, schorony w w-ch) to na 99% wiadomo, że miały to być schrony. Oczywiście 1% pozostaje Smile


Schrony/szpitale (Jelenia i Kamienna G.) tak dla uściślenia Very Happy
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pon 16:39, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

Fakt, pisałeś o tym swego czasu.
Uwaga -to co pisze poniżej to tylko moje przypuszczenia Smile Zresztą jedną z poszlak takiego przeznaczenia obiektów jest to, że wspomniana ekipa badawcza robiła obiekty najprawdopodobniej jednego przeznaczenia - poza Książem, ta ekipa nie sprawdzała niczego co zaliczamy do Riese. Sam Książ jest tu dość dyskusyjny (czy to jest "już" Riese? tzn. jest zaliczany do Olbrzyma, ale czy jego funkcja miała być taka sama jak np. Włodarza, Osówki, Sobonia? Raczej nie...). Jeżeli teraz wiemy, że większość z w/w obiektów to były schrony/szpitale, to można założyć, że właśnie takie obiekty sprawdzała ta grupa - stąd obecność w niej cywilnych specjalistów, zgadzało by się to też z tym że to Rosjanie mieli palny projektowe, i pewnie świetnie wiedzieli co to miało być. Dlatego zakładam, że badali obiekty według jakiegoś klucza. Na pewno nie terenowego, geologicznego, technologi wykonania. Zatem zostaje przeznaczenie owych kompleksów, a skoro obecnie wiemy prawie na pewno, że Głuszyca , Jelenia, Herman, 2LO, jeszcze jakaś pipka w w-ch, Kamienna G. to były schrony i szpitale to zagadka - czym miał być Książ? Smile Pewnie schronem, bo szpital w takim miejscu to głupota.
Oczywiście jest jeszcze szansa, że nie było żadnej metody w wybieraniu kompleksów do wspomnianej przez świadka weryfikacji. Osobiście wątpię w taki bałagan, zwłaszcza 20 lat po wojnie.

Co więcej świadek jest pewien, że to co sprawdzali to były niedokończone wyrobiska w różnych stadiach budowy, jakich dziesiątki wcześniej i potem ów Inżynier widział. Jeżeli dodamy do tego że kilka razy widział plany projektowe, a pomiary i weryfikację kompleksów wykonywano na ich (planów projektowych) podstawie, to dla mnie wniosek jest prosty - te kompleksy faktycznie są niedokończone i tam nic nie ma. Również złota Wrocławia Smile
No ale to już moja opinia na podstawie w/w relacji.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 16:49, 07 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3208 Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 19:43, 07 Wrz 2009 Powrót do góry

Góry Sowie to masyw złożony ze skał gnejsowych, gdzie w strefach uskokowych wystepowały niewielkie i stosunkowo ubogie złoża o charakterze żył lub gniazd, przede wszystkim srebra i ołowiu, ale zdarzał się też piryt, nikel czy kobalt, a nawet złoto. Z tego też powodu kopalnie tego rejonu były niezbyt wielkie, za to powstawały dość licznie,podobnie jak licznie występują tu pingi i pozostałości po szurfach. Największa znana mi kopalnia tego rejonu miała ponad 60 m szyb, ale to że tak powiem przeinwestowany wyjątek. Niestety obszar ten kilkakrotnie był miejscem walk, wojen, przechodził z rąk do rąk, także po wielu kopalniach nie pozostał żaden ślad w archiwum bo dokumenty ulegały zniszczeniu, jak np w 1807 w Srebrnej Górze. Co do reszty to wiadomo np. że w samej tylko okolicy Walimia funkcjonowało przed wojnami napoleońskimi w sumie około 30 kopalń. Dziś można wskazać w terenie zaledwie kilka. Jeśli nawet pozostały po nich jakieś dokumenty, plany etc, zostały zabrane (jeśli były potrzebne), gdy budowano kompleksy Riese.

Wykorzystywanie starych kopalń do budowy Riese miało miejsce ale nie w sensie wielopoziomowych kompleksów. Ot chodnik kopalniany dający się poszerzyć, pozwalający zbadać skałę...
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 0:22, 08 Wrz 2009 Powrót do góry

Wiadomo że zbadać i odkryć można kopalnie i korytarze które są na planach i mapach.
A jak odkryć rzeczy których na planach nie ma?
Jeżeli ktoś zakopywał np. skrzynkę wina w ogródku pod jabłonią, a złote obrączki i srebrne sztućce pod altaną, czy choćby schował karabin na strychu między krokwie, a dachówki- czy robił jakieś plany?
NIE!
A dlaczego? Bo to co schował dostałoby się w niepowołane ręce.
Owszem -jakieś niedokończone nic nie warte rzeczy zostawiłby na wierzchu.
Troll




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 875 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wolfenstein

PostWysłany: Wto 0:37, 08 Wrz 2009 Powrót do góry

Konwenans ja mam do Ciebie pytanie .Inne poziomy w kompleksach interesują cię tak ogólnie czy masz na myśli jakiś konkretny obiekt Question
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 0:55, 08 Wrz 2009 Powrót do góry

ufo napisał:
Wiadomo że zbadać i odkryć można kopalnie i korytarze które są na planach i mapach.
A jak odkryć rzeczy których na planach nie ma?
Jeżeli ktoś zakopywał np. skrzynkę wina w ogródku pod jabłonią, a złote obrączki i srebrne sztućce pod altaną, czy choćby schował karabin na strychu między krokwie, a dachówki- czy robił jakieś plany?
NIE!
A dlaczego? Bo to co schował dostałoby się w niepowołane ręce.
Owszem -jakieś niedokończone nic nie warte rzeczy zostawiłby na wierzchu.


1. Ależ nie piszemy od małych "prywatnych" depozytach tylko o poszukiwaniach nieodkrytych fragmentów Riese. To zasadnicza jakościowa różnica. Nie ta skala -porównanie z małymi skrytakami jest tutaj zupełnie nietrafione.
2. Wybudowanie czegokolwiek zawsze pociąga za sobą całą biurokratyczną machinę, bo inaczej się nie da. Musisz mieć badania geologiczne terenu, geodetów, kartografów, projektantów, inżynierów, i kilkadziesiąt urzędów przy okazji - kopia planów każdego wybudowanego obiektu ląduje w kliku miejscach np:
- biuro projektowe
- biuro budowy
- dyrekcja firmy wykonującej prace
- jakieś straże pożarne, geodezja i kartografia, etc.
Plany były, i naprawdę bardzo ciężko zniszczyć wszystko na raz. A plany musiały być, bo bez nich nic nie wybudujesz.
3. Jak już wspomniałem rozmawiamy o Riese i szukaniu ew. nieznanych kompleksów. Jeżeli je drążono to jakieś plany po prostu musiały się zachować. Nie koniecznie w Polsce, i nie koniecznie w ogólno dostępnych archiwach. Co więcej wiemy, że przynajmniej część planów mieli Rosjanie (plany projektowe - nie mylić z wykonawczymi).
4. Naprawdę nie da się szybko zniszczyć jakiś dokumentów, archiwizowanych w rozproszonych miejscach (a tak musiało być z dokumentacją Riese*) - podam przykład z mojego podwórka, tzn. IPNu. Znajomy doktor który jest fanatykiem polowań na komuchów i byłych SBków, wiele razy opowiadał na ćwiczeniach, że mimo prób panicznego niszczenia dokumentów po czerwcu 1989 SBcy nie zdołali zniszczyć danych "źródeł osobowych". Mimo planowego, metodycznego, i inteligentnego niszczenia "teczek" nie wyczyszczono akt.


*mam na myśli, że z dokumentacją Riese mogło być jak obecnie jest z dokumentacją np. kop. Szklary czy Anna Smile - najważniejszych nie ma (np. mapy, plany) ale jest dużo reszty - wykazy firm, plany WC, kominów, zwymiarowane budynki, naniesione pola górnicze, jakieś kroniki przyzakładowe. Nie mam na myśli dokładnie szukania takich rzeczy, ale chodzi mi o sam mechanizm "ratowania się" dokumentów, dzięki odwiecznej biurokracji.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 0:57, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Gość






PostWysłany: Sob 22:52, 12 Wrz 2009 Powrót do góry

No dobrze planów nie ma. Dziwne gdyby przy takiej inwestycji coś wyciekło. Świadczyło by to o tym, że faszyści byli słabo zorganizowani, ale o to ich nie możemy raczej oskarżyć, przeginali moim zdaniem w drugą stronę. Może ktoś sprzedał po wojnie jakieś informacje naszym drogim sojusznikom... Tego nam nie powiedzą Smile

Co mamy ?

Zamiast latać po górach, co jest może zdrowe i przyjemne, pomyślmy...

1. wiemy, że wykorzystano znacznie więcej materiałów i kasy aniżeli da się to ustalić w terenie, są na to dokumenty...
2. możemy pokusić się o ustalenie wielkości siły roboczej, chociaż jej minimum - faszyści dokładnie liczyli, zwłaszcza zyski od każdego więźnia...
3. wiemy, że tereny te były zamknięte dla ludności cywilnej - od kiedy ? chyba jeszcze przed wybuchem wojny...
4. to, że wybierając teren na Riese musiano dokonać dokładnej inwentaryzacji wszelakich sztolni, kopalń i jaskiń to też logiczne, głupio nie wykorzystać tego co już istnieje...
5. ...

Nie jestem geodetą i nie znam się na skałach, ale chyba można się pokusić o jakąś solidną analizę, nie zamykając dyskusji powoływaniem się na metan.

Co możemy więc uznać za pewniki, fakty z którymi nikt nie będzie dyskutował ?

Czekam na propozycje Smile
Troll




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 875 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wolfenstein

PostWysłany: Nie 0:04, 13 Wrz 2009 Powrót do góry

Cytat:
Co możemy więc uznać za pewniki, fakty z którymi nikt nie będzie dyskutował ?


Kompletnie nic Exclamation
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 21:06, 13 Wrz 2009 Powrót do góry

Ciekawe filmy, warto zobaczyć. Jak ktoś ma jeszcze jakieś ciekawe linki to proszę wrzucać.

Ostatni jest przykładem, że nawet wspomnienia i wskazówki uczestników wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, plus super sondy nie zawsze się sprawdzają.

Może więc trochę główkowania przed wierceniem i kopaniem jednak nie zaszkodzi ?

Po kolei Smile

1. wiemy, że wykorzystano znacznie więcej materiałów i kasy aniżeli da się to ustalić w terenie, są na to dokumenty...
2. możemy pokusić się o ustalenie wielkości siły roboczej, chociaż jej minimum - faszyści dokładnie liczyli, zwłaszcza zyski od każdego więźnia...
3. wiemy, że tereny te były zamknięte dla ludności cywilnej - od kiedy ? chyba jeszcze przed wybuchem wojny...
4. to, że wybierając teren na Riese musiano dokonać dokładnej inwentaryzacji wszelakich sztolni, kopalń i jaskiń to też logiczne, głupio nie wykorzystać tego co już istnieje...
.
.
.
5. wybrano rejon Walimia - Guszycy ze względu na nadający się do budowy kompleksu górotwór... to zawęża obszar...
6. można ustalić większość ciągów komunikacyjnych, łącznie ze śladami po kolejkach wąskotorowych...
7. mamy dostęp nie tylko do pojedyńczych zdjęć lotniczych ale i satelitarnych ze wskazaniem na przykład poziomów...

???

To tylko zabawa, jak dobry kryminał. Podobno myślenie nie boli Smile
Gość






PostWysłany: Pon 15:08, 14 Wrz 2009 Powrót do góry

Kriss napisał:
Co możemy więc uznać za pewniki, fakty z którymi nikt nie będzie dyskutował ?

Czekam na propozycje Smile


Widzisz kriss - to co zaproponowałeś jest ciekawe, ale problemy są, że tak powiem trzy.

1. 99% osób które bierze się za Riese g**o wie o metodach drążenia korytarzy, o górnictwie, wentylacji, technologii etc. Tak naprawdę każdy kto nie jest inżynierem górnictwa, albo nie skończył AGH będzie działać po omacku. W najlepszym razie poeksploruje już coś znanego, lub będzie pisać o 16 levelach pod Zamkiem Książ, zaś w najgorszym zrobi z siebie totalnego kretyna robiąc z jakiś chłodni kominowych tajemnicze "muchołapki". Oczywiście są jeszcze pasjonaci tematu, którzy czytają podręczniki AGH, latają po znanych kompleksach, doszkalają się etc. Są oni "prawie" jak inżynierowie górnictwa, gdzie "prawie" robi tu wielką różnicę Laughing No ale lepszy rydz niż nic Wink A cóż może taki szaraczek jak ja?

2. Już pisałem, że jest dużo źródeł i materiałów -ale to jest jak szukanie złota na składowisku MO-BRUKu w Wałbrzychu Wink Prawie każda wiocha w GS ma swój konwój, swoich ssmanów, swoje wybuchy, i depozyty. Tak samo materiały w archiwach - 95% to nieużyteczne rzeczy, a to co jest obrosło legendą, mitami, i podaniami. Ja na te kilkaset relacji "naocznych świadków" znam 2-3 PRAWDOPODOBNE i jedną pewną - tą pewną już przedstawiłem na stronie 1szej tego wątku. A i ona nie dotyczy Riese, a jedynie weryfikacji schronów (w tym Książa) jakieś ~20 lat po wojnie. Jedyne co jest ciekawe to fakt, że Rosjanie mieli plany projektowe. Bo to, że (jak zawsze) nic nowego nie znaleziono już nie dziwi.

3. Jeżeli zaczniemy teoretyzować dlaczego betoniarnia jest sześciokątna a nie okrągła to szybko popadniemy w chorobę pt. "widzimy źdźbło trawy nie widzimy ogródka". Forum za pewne szybko by zyskało: "Osówka vol. I", "Osówka vol. II" "Osówka vol. XX" ale do niczego nowego by to nie prowadziło. Bo 99% osób pisałoby żeby popisać. Wiąże się to z punktem 1 tego co piszę - ja nie jestem dość kompetentny żeby rozgryzać mroczne tajemnice Riese - nie mam technicznego, a jedynie humanistyczne wykształcenie -i cały ból w dupie z tym związany Laughing Potrafię zweryfikować źródło, napisać artykuł, ale już w temacie stricte górnictwa zdarzają mi się kompromitujące błędy, zaś swoje szkice robię tak, że Slaworow z Mendą powinni mnie powiesić za jaja na teodolitcie bo to co robię to kartograficzna i geodezyjna zbrodnia. Co nie zmienia faktu że dla mnie nawet niedokładne plany są lepsze od żadnych planów, więc robię swoje.

Ostatnią kwestią jest to że ekipy dzielą się na "teoretyczno - internetowe" i "praktyczno -podziemne". Pierwsze fajnie piszą "o tygrysach na 16levelu" i rzadko atakują doły, a drugie... - a z drugimi dobrze się jeździ Smile


Oczywiście jak ktoś chce powypisywać wg. tego co zaproponowałeś to nich próbuje -dla mnie to trochę karkołomne zadanie, ale "ruch na forum być powinien" Smile
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)