Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Hałdy urobku z podziemi Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 22:49, 18 Lut 2015 Powrót do góry

onibusek napisał:
Gdzie używano domieszki kruszywa do betonu?
Przykład: najwyraźniej to widać na Gontowej, przy budowie osiedla domów.

Ani gnejs, ani piaskowiec nie powinny być kruszywem do betonu, pierwszy ze względu na właściwości chemiczne, drugi mechaniczne. Podstawowym kruszywem do betonu jest piasek kwarcowy płukany, a taki w Górach Sowich nie występuje w ilościach przemysłowych. Nie sądzę, aby Niemcy o tym nie wiedzieli.

Procedura związana z badaniami naukowymi jest następująca. Stawia się tezę, a następnie ją udowadnia lub jej zaprzecza. W tym celu stosuje się różne techniki badawcze, np. badania archiwalne, doświadczenia fizykochemiczne, badania statystyczne itp. W tym przypadku wypadałoby wstępnie określić jakie drogi zbudowano, jakich użyto materiałów i w jakich ilościach, oraz jakich składników użyto do betonu, skąd pochodziły i w jakich ilościach. W nauce nie ma pojęcia "widać gołym okiem".
Zobacz profil autora
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Czw 9:40, 19 Lut 2015 Powrót do góry

Krzysztof63 napisał:

Procedura związana z badaniami naukowymi jest następująca. Stawia się tezę, a następnie ją udowadnia lub jej zaprzecza. W tym celu stosuje się różne techniki badawcze, np. badania archiwalne, doświadczenia fizykochemiczne, badania statystyczne itp. W tym przypadku wypadałoby wstępnie określić jakie drogi zbudowano, jakich użyto materiałów i w jakich ilościach, oraz jakich składników użyto do betonu, skąd pochodziły i w jakich ilościach. W nauce nie ma pojęcia "widać gołym okiem".


To nie jest forum naukowe. Skoro nie widziałeś jak sobie radzono i co dosypywano to się przejedz i zobacz, możesz zbadać ten przykład Gontowej, tam jak na dłoni widać czego dosypywano a zwłaszcza co dosypywano w ostatnich dniach i czego nie dokończono. A fundamenty trzymają się bardzo dobrze do dzisiaj. Jak budowano super drogę też możesz zobaczyć z tego mojego przykładu. Jest ona nieskończona więc dokładnie widać etapy wykończenia i przygotowania. Jak chcesz stawiać tezy naukowe to się zajmij badaniem określonych rzeczy, jeśli jesteś naukowcem, ja nie jestem i oceniam po wyglądzie wspomagając się wiedzą budowlaną swoją i kolegów fachowców. Ale nie prowadzimy badań naukowych i raczej to nie jest miejsce na wymianę poglądów naukowych.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3208 Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Czw 10:03, 19 Lut 2015 Powrót do góry

Krzysztof słusznie podważył teorię, że do betonu dosypywano kruszywa ze sztolni, a jest to teoria bardzo rozpowszechniona i znana od wielu lat. To dosypywanie kruszywa do betoniarek miało chyba wytłumaczyć dlaczego go objętościowo brakuje w stosunku do kubatury istniejących sztolni i tych hipotetycznych, których nie odnaleziono (jeśli jakieś są). To jest dobre pole do nadużyć, bo zawsze można powiedzieć, że są nieodkryte kilometry sztolni a urobek z nich przemieliły kruszarki.

Co do dróg to nie znam się na realizacji projektów budowlanych, ale wydaje mi się, że na placu budowy drogi robi się najpierw, a dopiero później prowadzi właściwe prace. Co oznacza, że drogi powinny raczej powstać przed sztolniami.
Zobacz profil autora
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Czw 13:30, 19 Lut 2015 Powrót do góry

Poszukiwanie urobku to takie wróżenie z fusów. Pokaż mi wielkie składy urobku w Jonastalu. Ebensee, Kahla albo Richardzie lub w Janskiej. Takie teorie na bazie urobku ze sztolni mało mnie interesują. Zorganizowanie i logistyka była dobrze dopracowana i to wszystko pożytkowane było na inne cele. A co do dosypki do betonu to stosowano to rozwiązanie, może niezgodnie z logikią ale stosowano, i ślady do dzisiaj to potwierdzają, nie koniecznie urobek ze sztolni ale szutr na podsypkę wąskotorówek był stosowany do betonu na fundamenty.
Co do betonu to tylko sztolnie liczymy?
Do mnie bardziej dociera to co jest w zeznaniach świadków, to co zbierała GKBZH, i co okazywało się z tych zeznań. Np, że po dwóch tygodniach od rozpoczęcia drążenia nie było już widać więzniów drążących sztolnię. Czyli przez dwa tygodnie wryto się w skałę na długość przynajmniej 6-10m. I zaraz po tym montowano już do środka szyny kolejki wąskotorowej, która wywoziła urobek. A urobku nie składowano przy sztolni, tylko wywożono w sposób zaplanowany. Z części tego urobku powstawały sztuczne góry, w tej chwili zarośnięte zielenią i drzewostanem.
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 12:22, 22 Lut 2015 Powrót do góry

Krzysztof 63 coś bredzi o betonach, ale dokładnie nie wie o co chodzi. Coś słyszał ale nie wiele wie o betonach, to bardzo złożone zagadnienie. Onibusek ma rację. Beton na bazie lokalnego kruszywa w tym wypadku to optymalne rozwiązanie. Są dziesiątki mieszanin cementowych o różnych właściwościach. Betony na bazie kruszywa skalnego i dobrego cementu o właściwości wytrzymałościowej powyżej 42 MPaskala w próbce, zaliczony jest do betonów wysoko wytrzymałych (BWW). W mieszaninie takiej może być wykorzystany gnejs, a o wytrzymałości decydują jeszcze właściwości fizyko-mechaniczne owego gnejsu (PN-EN 12620). Szczególnie jego właściwości pochłaniania wody, gęstość, ścieralność. Przy takich budowlach jak Riese zapewne każda partia kruszywa była badana laboratoryjnie i na podstawie tych badań ustalano skład mieszaniny. Szczególności wielkość ziarna kruszywa i jego procentową zawartość w betonie. Nie bez znaczenia na wytrzymałość betonu, ma też technika jego wylewania, zbrojenie i warunki klimatyczne. Drugim czynnikiem decydującym o zastosowanym kruszywie w betonie są koszty ekonomiczne budowy. Po co Niemcy mieli zwozić w góry drogi bazalt, gdy na miejscu mieli pod dostatkiem gnejs. Pewnie że betony BWW mają lepsze właściwości gdy kruszywem jest granit, czy bazalt. Jednak w przypadku Riese są to betony konstrukcyjne w skład których mógło śmiało wchodzić lokalne kruszywo. Gdyby to były pancerwerki, to zapewne ich kopuły wylewano by z BWW na bazie bazaltowej kostki, jednak w tym wypadku to tylko wylewki posadzek i ścianki działowe w podziemnych wyrobiskach pod kilkunastometrową warstwą skał. Takie są realia budowy kompleksów w G. Sowich.
Po zatem to dziś dyskusja akademicka. Wystarczy zrobić badanie betonu by wiedzieć czy spełnia wymagania techniczne i jaki jest jego skład. Trzeba pobrać próbkę, określić jej ciężar właściwy i wytrzymałość na ściskanie. Można też określić rodzaj zastosowanego kruszywa i jego skład w próbce. Badania takie były robione w Rzeczce, możliwe że i w innych kompleksach.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Pon 20:37, 23 Lut 2015 Powrót do góry

Znam się, gościu, na betonie. Oprócz tego, że zrobiłem studia geologiczne, wcześniej ukończyłem budowlankę i mam dyplom technika budowlanego.

Podstawowym kruszywem do betonu jest piasek lub żwir kwarcowy. Inne wypełniacze stosowane są rzadziej i do betonów o specjalnym przeznaczeniu. Duże złoża piasków rzecznych znajdują się w dolinie Ścinawki, to ok. 20 km w linii prostej od budów Riese. Bez najmniejszych problemów można te piaski dowieźć pociągiem, to góra 30 km - bez kruszarek i całego tego syfu, który jest związany z obróbką kruszywa ze skał litych.
Zobacz profil autora
stary




Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 144 Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 19:11, 24 Lut 2015 Powrót do góry

Gwoli uzupełnienia tematu chciałbym dodać jeszcze jeden element, dotąd w dyskusji nie przywołany. Szotterwerk to był zakład przeróbczy kamienia z komieniołomu w Głuszycy i urobku z drążenia podziemi Riese w którym był kruszony, rozsiewany na frakcje ziarnowe, które były gromadzone w dużych silosach, (widocznych nawet dzisiaj), do których podjeżdżały pociągi wąskotorówki i zabierały żądany rodzaj kruszywa do miejsca, gdzie było aktualnie potrzebne: jako podsypka pod budowę drogi/torowiska czy jako wypełniacz do betonu na Soboniu, czy Osówce a może i na Wolfsbergu. Nie sądzę, żeby wszystkie żelbety w GS miały sprowadzane z 20 km otoczaki do zaprawy, kiedy na miejscu tego były tysiące ton.
Stary
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 19:26, 24 Lut 2015 Powrót do góry

Beton do drogownictwa i konstrukcji mostowych wykonywany jest nie ze żwirów naturalnych, lecz na podstawie z kruszyw łamanych tzn. przekruszonych skał.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Wto 23:50, 24 Lut 2015 Powrót do góry

stary napisał:
Nie sądzę, żeby wszystkie żelbety w GS miały sprowadzane z 20 km otoczaki do zaprawy, kiedy na miejscu tego były tysiące ton.
Stary

Kruszywo gnejsowe nadaje się do podbudowy drogi, słabo nadaje się do betonu. Podbudowy wwykonuje się z zagęszczonego kruszywa Grubego, na którym układa się warstwę kroszywa dorbnego, dopiero na tym warstwę jezdną. Podbudowa to w zasadzie większość kruszywa użytego do budowy drogi.

Otoczaki w betonie stosuje się tylko w ostateczności, podstawą szkieletu ziarnowego jest drobny żwir. Można sobie taki szajs stosować przy wylewce pod płot wokół domku jednorodzinnego, w poważnym budownictwie otoczaków nie używa się.

Anonymous napisał:
Beton do drogownictwa i konstrukcji mostowych wykonywany jest nie ze żwirów naturalnych, lecz na podstawie z kruszyw łamanych tzn. przekruszonych skał.

Ile betonowych dróg Niemcy zrobili w związku z budową Riese?
Zobacz profil autora
Adolf
Gość





PostWysłany: Śro 13:55, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Krzysztof 63, kolego cytujesz Starego, on nie pisze w cytowanym fragmencie o budowie dróg czy autostrad, ale o żelbetach. Więc twój wywód odnośnie budowy dróg jest nie na miejscu. W wątku tym piszemy o Riese i na tym obszarze Niemcy budowali głównie, poza fabryka w Miłkowie drogi utwardzone tłuczniem. Widocznie takie były potrzeby. Może w przyszłości nawet by wylali tu asfalt, ale puki co mamy tu drogi jakie mamy. Budowano je równolegle z budową kompleksów. To są drogi powstałe w związku z budową Riese, a nie autostrady. Chociaż np. drogę sudecką budowano do stycznia 1945, jednak tłucznia z Riese tam nie wożono.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 18:53, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Przeczytaj jeszcze raz parę ostatnich wypowiedzi, tym razem ze zrozumieniem.
Zobacz profil autora
Adolf
Gość





PostWysłany: Śro 20:45, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Nie piszę w relacji do innych postów, tylko w odniesieniu do TWOJEGO postu w relacji do wypowiedzi Starego. Gdzie w kontekście jego wypowiedzi manipulujesz argumentami pisząc o budowie dróg.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 20:47, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Niczym nie manipuluję. Jeżeli przerasta ciebie zrozumienie kilku prostych zdań, mogę tylko wzruszyć ramionami.
Zobacz profil autora
norbinho




Dołączył: 20 Paź 2011
Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 22:50, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Dobra, jeszcze raz. Betony do konstrukcji mostowych (przęsła, dzwigary), oraz do drogownictwa (budowa betonowych nawierzchni drogowych takich jak np autostrada A4), wykonuje się przy użyciu kruszywa łamanego. Także do betonu używanego do wznoszenia konstrukcji kubaturowych można zastosować domieszkę kruszyw łamanych (do około 20%). Gnejs jest skałą twardą, co prawda nie tak twardą jak np bazalt czy melafir, ale według mnie prawdopodobne jest jego przynajmniej częściowe wykorzystanie przy wznoszeniu konstrukcji betonowych w obiektach Rise. W przeciwnym razie jego dość drobne przekruszenie i frakcjonowanie (obecnie najczęściej stosuje się w budownictwie 2-8, 8-16, 16 - 32 mm ) nie miało by sensu, byłoby zbyt kosztowne, bo do podbudów drogowych używane frakcje są znacznie grubsze.
Zobacz profil autora
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 23:34, 25 Lut 2015 Powrót do góry

Zgadzam się z tym w zupełności. dodam, że obecnie gnejs chyba nie jest wykorzystywany w ten sposób w Polsce w ogóle - ja przynajmniej nie znam żadnej kopalni gnejsu, produkującej kruszywa budowlane. Obecnie na Dolnym Śląsku wydobywa się głównie granit, bazalt, amfibolit oraz żwiry i piaski.

Sam piszesz, że d betonów kubaturowych stosuje się domieszkę kruszyw łamanych do 20%. Czyli pozostałe 80% to piasek rzeczny. Gnejs sowiogórski od biedy można wykorzystać, ale jego wytrzymałość mechaniczna jest dość niska, a na dodatek duży udział łatwo ulegających rozkładowi minerałów ciemnych (biotytu, piroksenów, amfiboli itp.) stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo szybkiej korozji chemicznej betonu.

Tyle, co do teoryzowania, a w praktyce:
1. nikt nie przeprowadzał analizy betonów pod kątem pochodzenia kruszywa.
2. nikt nie przeprowadzał analizy dróg pod względem pochodzenia kruszywa.
3. nikt jak do tej pory nie policzył kubatury wyrobisk i nie porównał jej z kubatura użytego betonu oraz kubaturą wykonanych dróg.

Dywagowanie, że ktoś mógł sobie wykopać dziurę, a urobek wsypać do betonu, a resztę rozsypać po lasach, to zwykłą strata czasu, nie prowadząca do niczego. Nikt tutaj nie przytoczył ani cienia dowodu na cokolwiek, tylko teoretyczne rozważania, co można było zrobić. A to nie to samo - gdybym ja napisał, że z wydobytej skały toczyli ozdobne wazony nagrobkowe, to ktoś by w to uwierzył? A większość wyżej zamieszczonych teorii ma podobnie fantazyjny charakter.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)