Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Czym było Riese? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Sob 22:35, 13 Gru 2014 Powrót do góry

A jeszcze małe pytanko do 35j, tak atakowałeś kol. Mac-a o książkę prof. Wicherta, więc czy Ty ją przeczytałeś i czy ją masz?, bo to pozycja raczej unikalna i dość droga jak na standard książki, ja za nią dałem 65 euro Sad razem z kosztami przesyłki Smile
Zobacz profil autora
M&M
Gość





PostWysłany: Sob 22:40, 13 Gru 2014 Powrót do góry

Witam .Nic nie kombinuję ,chciałem być po prostu uprzejmy .Ale jak wolisz być cytowany z małej litery to nich tak będzie .

Cytat:
Według tego, co swego czasu przetłumaczył chyba "stary" na TT, to węgierscy żydzi pojawili się w Riese na wiosnę 44 roku i byli jednymi z pierwszych. Już wtedy chyba były opóźnienia w stosunku do planów, które potem się zwiększyły.


OK no to w takim razie kiedy nastąpiła zmiana przeznaczenia budowy ?

Cytat:
Na pewno były kłopoty z dostawami cementu


Jak to ? A te góry worków co zostały świadczą chyba o czymś przeciwnym !
Cytat:
Potwierdzeniem opóźnień może być fragment z narady, gdzie mówi się, że najpierw wykonamy Blok I, a w Bloku II odcinki ....itd.


Dobrze że o tym wspominasz ! Mam pytanie co to był blok-1 i blok-2 ?Bo nikt nie ma wiarygodnych informacji na ten temat ?No chyba że ty je masz to chętnie przeczytam o ile będziesz tak łaskawy .

Cytat:
Na koniec października 44 roku miało być wykonane 50 % prac. Przy czym trzeba pamiętać, że większość powierzchni użytkowej FHQ, to obiekty na powierzchni.


Przepraszam najmocniej za uszczypliwość ale czy przeczytałeś co napisałeś ?
Cytat:
większość powierzchni użytkowej FHQ, to obiekty na powierzchni.

Biorąc pod uwagę gabaryty podziemnych wyrobisk tych znanych ,to gdzie ty widzisz te 50% na powierzchni ?

Cytat:
Drugiego listopada 44, Kammler i Streve wizytowali Jonastal. To potwierdza, że zrezygnowano z Riese jako FHQ i to wcześniej jak podaje Seidler i Zeigert.


Nie tylko w tej relacji znajdziemy tą informacje -tu jest zgoda .

Cytat:
Czekanie na nowe plany, poszerzanie wyrobisk itd.


A tu zgody nie ma !Jedynie jest brak logiki -no przepraszam bardzo ale tak to widzę .Czekają na nowe plany i poszerzają wyrobiska ? Na podstawie jakich planów,i czego ? Pytanie kluczowe ! Więc jeszcze raz zadam proste pytanie .Kiedy zostało zmienione przeznaczenie Riese ,ze wszystkimi konsekwencjami zmiany przeznaczenia tego obiektu ?Na podstawie jakich planów ryli do maja 1945 ?Może się mylę ale nie znam obiektu w Riese który ma ślady wspomnianej przez ciebie "modernizacji"

Pozdro.
35j
Gość





PostWysłany: Sob 22:46, 13 Gru 2014 Powrót do góry

onibusek,
jak tylko wyszło pierwsze niemieckie wydanie tej książki, nasza uczelnia wypożyczyła ją od niemieckiej i wykonaliśmy parę ksero. Miałem dużo czasu aby się z nią zapoznać i wyciągnąć wnioski. A TY ją tylko masz, bo gdybyś ją przeczytał, to nie wypisywał byś takich bzdur.

Obejrzałem stare opracowanie Hansa-Jürgena Kühna, „Zapomniane główne kwatery Führera – Niedokończone ośrodki dowodzenia na Śląsku i Turyngii” i znalazłem:
str.7
4. „S III” w Turyngii
Gdy znane stały się plany aliantów o podziale Niemiec po wojnie, przywódcy Rzeszy zaczęli rozmyślać nad przeniesieniem kwatery głównej Führera do centrum przypuszczalnej reszty
Niemiec, do Turyngii. Pierwszą wskazówką jest wymienione już poprzednio pismo dotyczące planowania kwater głównych Führera z dnia 24.08.44 r.
35j
Gość





PostWysłany: Sob 23:11, 13 Gru 2014 Powrót do góry

M&M,
To, że leżały niewykorzystane worki cementu, to nie przeczy temu że nie mieli problemów z dostawami. Mieli. Znam ten temat dość dobrze. Tego cementu nie dostali jednym transportem. Te worki świadczą tylko o tym że mimo cementu nie mieli czego betonować, bo czekali na nowe plany.
Powierzchnia. Otóż mylisz się. Całkowita planowana powierzchnia FHQ to 194232 m kw. Z tego : 1618 Reńskich Domków po 120 m kw. powierzchni + baraki, blokchauzy, warsztaty - 99030 m kw. razem = 51% całkowitej powierzchni. Masywne baraki i budynki - 44802 m kw (23%), sztolnie - 40160 m kw (21%), dwa bunkry po 10240 m kw (5%).
Plany Riese były robione na piechotę. Dostali katalog profili (patrz Garba) i mogli pewne prace prowadzić. To rzecz znana z dokumentów np. CIOS itp.
Nie wiem co oznaczają Bloki I i II.
35j
Gość





PostWysłany: Sob 23:15, 13 Gru 2014 Powrót do góry

miało być,
Plany Riese po zmianie, jako zakładów były robione na piechotę....
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Sob 23:22, 13 Gru 2014 Powrót do góry

35j napisał:
M&M,
To, że leżały niewykorzystane worki cementu, to nie przeczy temu że nie mieli problemów z dostawami. Mieli. Znam ten temat dość dobrze. Tego cementu nie dostali jednym transportem. Te worki świadczą tylko o tym że mimo cementu nie mieli czego betonować, bo czekali na nowe plany.


Czy Ty byłeś w terenie zweryfikować ten swój pogląd, bo wydaje mi się, że na podstawie jednego dokumentu z archiwum tworzysz teorię (patrz Garba i Owczarek) nie pasującą do rzeczywistości. Też trafiam na takie kwiatki w dokumentacji, ale one nijak się maja do rzeczywistości.
Zobacz profil autora
35j
Gość





PostWysłany: Sob 23:36, 13 Gru 2014 Powrót do góry

onibusek,
ja w wielu punktach nie zgadzam się z Garbą, ale np. dokumenty to są rzeczy, których nie można lekceważyć.
Załóżmy, że moja teoria, co do worków cementu jest do dupy. Jak Ty wyjaśnił byś fakt, że tych worków było tak dużo, a sztolnie były nieobetonowane?
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Sob 23:46, 13 Gru 2014 Powrót do góry

Tych worków wcale nie było za dużo - to raz.
Dwa - w terenie zobaczysz jakie były rozpoczęte infrastruktury wymagające betonowania. Można również podpatrzeć sobie metody wykonawcze, bo one różniły się na każdym placu budowy, a to wynika z rozdzielenia odcinkowego prac.
Trzy - widzisz czasami dokumenty nie odzwierciedlają rzeczywistości, to domena totalitaryzmu.
Cztery - sztolnie to nie pierwszy etap kompleksu, najpierw musiała powstać infrastruktura a wraz z nią bito sztolnie, więc betonowanie wnętrza to dopiero etap ostatni. Prześledź pod tym kątem znane kompleksy, zobacz na kwaterunek, itp...
Zobacz profil autora
M&M
Gość





PostWysłany: Sob 23:55, 13 Gru 2014 Powrót do góry

Kolego 35j z całym szacunkiem ale proszę przeczytaj co napisałeś !

Cytat:
To, że leżały niewykorzystane worki cementu, to nie przeczy temu że nie mieli problemów z dostawami


Gdyby były problemy z dostawami to tego cementu by tam nie było !

Szanowny kolego sam sobie zaprzeczasz -zobacz co napisałeś :

Cytat:
Te worki świadczą tylko o tym że mimo cementu nie mieli czego betonować


Cytat:
Całkowita planowana powierzchnia FHQ to 194232 m kw. Z tego : 1618 Reńskich Domków po 120 m kw. powierzchni + baraki, blokchauzy, warsztaty - 99030 m kw. razem = 51% całkowitej powierzchni. Masywne baraki i budynki - 44802 m kw (23%), sztolnie - 40160 m kw (21%), dwa bunkry po 10240 m kw (5%).


Zacytowałeś założenia teoretyczne -możliwe że zle zrozumiałem ? Jeżeli np wliczasz całą Infrastruktura KL Riese to byli byśmy bliscy procentów które podałeś .Tylko jest mały sęk , one się nie wliczają do planowanego FHQ !Mimo tego co napisałeś nie widzę procentowego odzwierciedlenia obiektów naziemnym do tych podziemnych ?!

Cytat:
Plany Riese były robione na piechotę


Naprawdę wierzysz w to co napisałeś ?

Wiele dziwnych teorii pojawiło się ostatnio odnośnie Riese .Że zmiana planów i totalny burdel na budowie ,a że to był wielki przekręt finansowy itp...

To ja wam napiszę tak koledzy ,wiecie jak była budowana potęga Dritte Reich ?Podobnie jak potęga pastwa Stalina .Na wzajemnym donosicielstwu ,na konkurencji dwóch służb które się prześcigały która jest lepsza i która ma lepsze wyniki !Awansy zaszczyty, wiecie rozumiecie .A wy wierzycie że były wały ,malwersacje finansowe ,a plany Riese były robione na kolanie ?Nikt im się nie dobrał do tyłka ?Jeżeli tak to widzicie to ......zmarnowałem tutaj swój czas .
onibusek




Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 257 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ładne miasteczko

PostWysłany: Sob 23:56, 13 Gru 2014 Powrót do góry

Widzisz a ja nie podpieram się tu wiedzą z książek i mogę powiedzieć, że w temacie zmiany planów możesz mieć trochę racji, o czym świadczą łuczki zgromadzone na Włodarzu. Wystarczy je pomierzyć, żeby wnioski same wyszły.
Ale to wynika z doświadczeń terenowych a nie z dokumentacji.
Zobacz profil autora
35j
Gość





PostWysłany: Nie 0:13, 14 Gru 2014 Powrót do góry

onibusek,
co do ilości worków, to nie będę polemizował, chociaż mam zakodowane, że prawie wszyscy pisali, ze było ich bardzo dużo. Co do infrastruktury, to była chyba wystarczająca bo np. na Osówce zaraz po wojnie były jakieś baraki betonowe i to ocieplane. Co do kolejności betonowania to bym się nie zgodził. Przecież w Riese obiekty są nie ukończone, a częściowo są obetonowane. Smile
Podobnie jak w przypadku innych opisanych obiektów. Co do różnic między dokumentacją a rzeczywistością. Niestety my widzimy tylko to co widać. Powiedzmy że kują sztolnię pod LSR. Standardowa szerokość na surowo to 3,2 m. Ale przychodzi zmiana i każą ją poszerzyć do 5 m bo będzie coś innego. Po wielu latach, przychodzi ktoś, kto ma dokumentację z pierwotnej wersji i mówi - ta dokumentacja jest fałszywa, bo powinno być 3,2 m, a jest 5 m. Czy to wina dokumentu? Prawdę można poznać jeśli odnajdzie się drugi dokument ze zmianami. Dlatego ostrożnie z pluciem na dokumenty.
Idę spać.
M&M
Gość





PostWysłany: Nie 0:21, 14 Gru 2014 Powrót do góry

Cytat:
Powiedzmy że kują sztolnię pod LSR. Standardowa szerokość na surowo to 3,2 m. Ale przychodzi zmiana i każą ją poszerzyć do 5 m bo będzie coś innego.


Powiedzmy ?No bardzo przepraszam trzymamy się faktów czy gdybamy i puszczamy wodzę fantazji ?Optuje za trzymaniem się faktów !Jeżeli coś zle zrozumiałem to ponawiam pytanie proszę podać miejsce takiej przeróbki .[/list]
35j
Gość





PostWysłany: Nie 0:41, 14 Gru 2014 Powrót do góry

M&M,
a już chciałem iść spać. Wnioskuję z Twoich pytań, że jesteś młodym człowiekiem, który raczej nie ma doświadczenia w budownictwie, dokumentacji itd.
Problemy z dostawami cementu nie oznaczają, że go wcale nie dostawali. Chodzi o to, że trwało to dłuższy czas niż planowano. Przy tym głodzie cementu w normalnych warunkach, przy planowanej budowie po cemencie nie było by śladu. A jeśli go było tyle to znaczy że trwało to dłuższy czas że mimo cementu nie mieli czego betonować. Chodzi pośrednio o czas i termin zmiany przeznaczenia.
Co do powierzchni użytkowej, to wyraźnie napisałem, że chodzi o planowaną. FHQ to nie tylko dziura w ziemi, ale wszystko razem, łącznie z infrastrukturą na powierzchni. To się nazywa całkowita powierzchnia użytkowa. Sztolnie i bunkry to 26% całości, reszta (74%) to budowle na powierzchni.
Plany na piechotę. Pod koniec wojny Niemcy mieli opracowane normatywy prac podziemnych. Zobaczyć to można w raportach BIOS, CIOS dostępnych w internecie. Jest tam na przykład profil tunelu i zaznaczone ile m3 skały trzeba wybrać i ile kubików betonu przypada na metr bieżący takiej sztolni. Taki tylko przekrój dostawali pracownicy i mogli kuć sztolnię np. 200 m, aż do momentu kontaktu z obiektem. Nie musieli mieć całościowych planów. Łatwiej było, gdy trzeba było poszerzać istniejącą sztolnię, dostawali nowy profil i do dzieła. W tym czasie biuro projektowe mogło dopracować resztę. Idź kolego popracuj w budownictwie, to zobaczysz to na żywca.
M&M, rozumiem Twoją ciekawość, ale może trochę daj coś od siebie, poczytaj, poszukaj itp.
35j
Gość





PostWysłany: Nie 1:00, 14 Gru 2014 Powrót do góry

M&M,
przykłady przeróbki LSR na zakład produkcyjny.
W Polsce - sztolnia Arado w Kamiennej Górze, LEHM w Bolkowie.
Niemcy - LSR w Feuerbach koło Suttgartu, przerobiony dla firmy Bosch (76500 sq.ft.)
M&M
Gość





PostWysłany: Nie 1:12, 14 Gru 2014 Powrót do góry

Cytat:
M&M,
a już chciałem iść spać. Wnioskuję z Twoich pytań, że jesteś młodym człowiekiem, który raczej nie ma doświadczenia w budownictwie, dokumentacji itd.


Kolego muszę cię zmartwić ,nie trafiłeś co do oceny mojej osoby ,ale jest to mało istotne -takie czasy, takie forum -więc mogę pisać dowolnym stylem który wprowadza czytającego w błąd co do oceny mojej osoby .

Poprosiłem nie o wykład tylko o odpowiedz na moje proste pytanie .Bez urazy ale unikając odpowiedzi nie napisałeś nic nowego tzn nic czego bym nie znał z podobnych wykładów .Wymiksowałeś się od odpowiedzi -OK

Cytat:
M&M, rozumiem Twoją ciekawość, ale może trochę daj coś od siebie, poczytaj, poszukaj itp.


Kolego, wzajemna kulturalna konwersacja na tym forum jest formą zabawy ,spieramy się na argumenty powszechnie znane i tej formuły proponuje się trzymać !

Cytat:
może trochę daj coś od siebie


No przecież daję piszę posty Wink
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)