Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Czym było Riese? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Gość
Gość





PostWysłany: Czw 11:25, 20 Lis 2014 Powrót do góry

Anonymous napisał:
Gość napisał:
Choćby na podstawie organizacji które pracowały przy budowie.


A która z organizacji realizowała projekt pod obiekt badawczy?


Dobre pytanie, odpowiedz nie jest jedno znaczna ponieważ jeżeli nie znamy celu badań ciężko jest określić zapotrzebowanie infrastruktury, a co za tym idzie nie posiadając dokumentów źródłowych ciężko przypisać komukolwiek realizacje pod obiekt badawczy. Jeżeli chodzi o przesłanki przemawiające za przeznaczeniem badawczo - rozwojowym wskazałbym np. Ludwikowice kłodzkie i infrastrukturę powyżej fabryki zbrojeniowej.

Kolejna sprawa większość obiektów badawczych ma cechy magazynu czy szpitala ( polecam wizytę w najnowszym szpitalu w Polanicy Zdrój. Szpital miał być jednostką włączoną w struktury Układu warszawskiego). W wielu wypadkach dopiero wyposażenie lub jego pozostałości mogłyby doprecyzować przeznaczenie.
Gość






PostWysłany: Czw 21:32, 20 Lis 2014 Powrót do góry

Szpital ? Ciekawe na ile osób i skąd by ich doprowadzano na to odludzie ? Może to miały być ofiary wunderwafe, albo innej broni masowego rażenia ? Noo noo ooo !!!!
Gość






PostWysłany: Czw 22:58, 20 Lis 2014 Powrót do góry

Gość napisał:

1) Jeżeli chodzi o przesłanki przemawiające za przeznaczeniem badawczo - rozwojowym wskazałbym np. Ludwikowice kłodzkie i infrastrukturę powyżej fabryki zbrojeniowej.

2) Kolejna sprawa większość obiektów badawczych ma cechy magazynu czy szpitala ( polecam wizytę w najnowszym szpitalu w Polanicy Zdrój. Szpital miał być jednostką włączoną w struktury Układu warszawskiego). W wielu wypadkach dopiero wyposażenie lub jego pozostałości mogłyby doprecyzować przeznaczenie.


ad.1 Czy ta infrastruktura nie należała czasem do Montanindustrie? Bo jeśli tak, to nie było to riese.

ad.2 Wiele obiektów badawczych w Niemczech nie miała cech magazynu lub szpitala.


Ale zaczyna mi się podobać ten szpitalny ośrodek doświadczalny koło Ludwikowic.
Gość 2
Gość





PostWysłany: Pią 1:03, 21 Lis 2014 Powrót do góry

Coś było na rzeczy, i wiadomym o tym jest od dawna.
Gość
Gość





PostWysłany: Czw 1:22, 04 Gru 2014 Powrót do góry

Anonymous napisał:
Szpital ? Ciekawe na ile osób i skąd by ich doprowadzano na to odludzie ? Może to miały być ofiary wunderwafe, albo innej broni masowego rażenia ? Noo noo ooo !!!!


Szpital w Polanicy Zdrój był przewidziany na 4 500 pacjentów. Dla Twojej informacji szpital był budowany po 1945 w ramach Układu Warszawskiego i przewidzianą ofensywą na zachód przez ponad 10 lat stał nie ukończony z pełnym wyposażeniem po '89 zakończono budowe jednak nie w celach wojennych tylko ekonomicznych.
35j
Gość





PostWysłany: Nie 12:12, 07 Gru 2014 Powrót do góry

Gość napisał:
Szpital ? Ciekawe na ile osób i skąd by ich doprowadzano na to odludzie ? Może to miały być ofiary wunderwafe, albo innej broni masowego rażenia ?


Szanowny Gościu – Gallu Anonimie,

każda dyskusja nawet najbardziej precyzyjna, w miarę upływu czasu rozdziela się na pomniejsze wątki - choćby na zasadzie mechanizmu wykluczenia - które wyrwane z kontekstu mogą się wydawać duperelne. Jednak gdyby do takiego każdego wątku zakładać osobny temat, to mielibyśmy reakcję łańcuchową i forum mogło by eksplodować.

Moja uwaga odnosi się do kwestii powyżej czyli szpitala, a w domyśle czy to co widać jest tym czym jest, czy też spełnia inną ukrytą rolę. I tyle. Zawsze można to wymazać.

Nie jestem znawcą Riese, tak jak moi znakomici przedmówcy i zapewne zamówcy, ale jako były waldenburger czytam co nieco na ten temat.

Po przeczytaniu ostatniej książki Garby na temat Riese, byłem nieco zdezorientowany. Ponieważ wcześniej przeczytałem w książce Seidlera i Zeigerta, że w połowie 1944 roku nakazano wpisać Riese w budowy przemysłowe, a tu Garba idzie w zaparte. Poza tym jest wiele przykładów, kiedy schrony plot zmieniano w zakłady przemysłowe, w Polsce np. Lehm w Bolkowie, czy sztolnia Arado w Kamiennej Górze i podobnie obiekty w Niemczech. Są jeszcze inne problemy. Sprawa wyjaśniła się, przynajmniej dla mnie, po ostatnim zlocie tajemnic w Książu. Garba dość nieudolnie bronił swoich racji, ale wypsło mu się jedno stwierdzenie. Oznajmił, że raport dla Amerykanów pisał Dorsch i dwudziestu inżynierów specjalistów od produkcji wojennej. W tym wykazie, który zawiera z przodu i z tyłu podziemne fabryki są wstawione przekroje z Riese. Bo jeden z inżynierów je miał i przyniósł. To tak jakby w rozkładzie jazdy pisanym przez kolejarzy, ktoś wpisał – poz.6 zupa pomidorowa. Według moich skromnych wygibasów umysłowych, nie zawsze mądrych i trzeźwych, sprawa wyglądała tak.
Wykonano plany dla Riese jako FHQ (Schmelcher), obiekt miał być ukończony w czerwcu 1945 roku.

Na wskutek sytuacji militarnej zmieniono przeznaczenie obiektu. Ostateczne plany po zmianie przeznaczenia obiektu, przywiózł Schmelcher jesienią 1944 roku. Plany Riese jako FHQ, zostały zabrane do Berlina. Ponieważ jednak część wyrobisk wykonano, inżynier odpowiedzialny za przystosowanie ich do produkcji dostał przekroje z projektu Riese jako FHQ. Potwierdza to fakt, że o ile w przypadku innych podziemnych zakładów, nawet nieukończonych są szczegółowe plany (Raporty BIOS, CIOS), to w przypadku Riese są tylko przekroje. Po zmianie przeznaczenia plany RIESE jako zakładu dopiero tworzono. Budowa schronów ma inne normy techniczne niż zakłady. Sztolnie zakładów są większe, wtedy wyrobiska schronów trzeba poszerzyć. Dlatego w RIESE worki z cementem leżały, bo wyrobiska docelowo miały mieć inne wymiary, ale co ja tam wiem.
Przepraszam i nie będę więcej zaśmiecał tego forum.
Gość
Gość





PostWysłany: Śro 20:58, 10 Gru 2014 Powrót do góry

Z koncepcją kwatery i fabryk zgodziłbym się gdyby nie fakt maskowania terenu właściwie po przerwaniu prac. Nie ma sensu tracić czasu na maskowanie sztolni czy placu budowy kiedy porzuca się obiekt. Tym bardziej obiekt który jak widzimy dzisiaj jest bezwartościowy, pozbawiony cech użyteczności. Chyba że obiekt pod koniec wojny dostał inne przeznaczenie niż wymienione wcześniej. Tylko jakie ?
35j
Gość





PostWysłany: Śro 21:06, 10 Gru 2014 Powrót do góry

Gościu,
co rozumiesz pod pojęciem - maskowanie?
Jak powinno wyglądać maskowanie takiego dużego placu budowy jak Riese, żeby było skuteczne?
Według mnie nie było tam żadnego maskowania.
35j
Gość





PostWysłany: Śro 23:33, 10 Gru 2014 Powrót do góry

Odnośnie wartowni.
Nie trzeba ich przesuwać, bo w obiektach przemysłowych wartownie są niepotrzebne. Wzmocnić wloty można przez pogrubienie stropu, albo wykonać nasyp na powierzchni. To osobny temat.
Gość
Gość





PostWysłany: Czw 19:57, 11 Gru 2014 Powrót do góry

35j napisał:
Gościu,
co rozumiesz pod pojęciem - maskowanie?
Jak powinno wyglądać maskowanie takiego dużego placu budowy jak Riese, żeby było skuteczne?
Według mnie nie było tam żadnego maskowania.


Szanowny 35j, nie jestem specjalistą wojskowym od maskowania, ale maskowanie polega według mnie na tym żeby ukryć ślady jakiejkolwiek działalności dla osób trzecich.
Ślady maskowania to np.: nasadzenia dużych drzew-krzewów, modyfikacja terenu, zamurowanie i postarzenie ściany, postawienie budowli cywilnej celem zmylenia przeciwnika, rozpięcia siatki maskującej, itp. itd..... Sposobów maskowania są tysiące wzależności od celu maskowania( a ja jestem laikiem w tym temacie). Jednym z ciekawych sposobów maskowania jest zwrócenie uwagi na inny obiekt niż prawdziwy, doskonale wykorzystali to mi. Anglicy w Afryce.
W Riese mamy duże pole do popisu. Rozległy teren pełno hałd pokopalnianych z różnych epok więc żaden rumosz nie wzbudzi podejżeń. Maskownie za pomocą dużych drzew czy krzewów było używane w Riese zapytaj kogo chcesz (z badaczy terenu oczywiście) każdy to potwierdzi.

Kolejna spraw, ja nie twierdze że to co dzisiaj wiemy, to nie jest to co rzeczywiście wykonano w 99%. Może tak jest, kilka relacji więźniów może wprowadzać w błąd, poczęści napewno tak jest nie dlatego że więźniowie specjalnie kłamią (choć nie zawsze) nie, jak zmarźniesz będziesz głodny i bity prze jakiś czas to gwarantuje że 20m to będzie 200m, a 1kg = 100kg itd...

Korzystając z okazji chciałbym wszystkich zainteresowanych zapytać o urządzenia mechaniczne jakie były wykorzystywane w Riese. Wyciągarki, betoniarki, lokomotywy, wagoniki, samochody, ubijarki, zagęszczarki, ciągniki itp.. może ktoś z Was ma potwierdzone dane co było na wyposarzeniu budowy może ktoś ma jakieś zdjęcia tych urządeń( nie koniecznie z budowy Riese Smile ). Pytam dlatego że jakoś nigdzie nie spotkałem się z informacją w tym temacie.

Mam prośbę do wszyskich zadających pytania. Jeżeli podważacie czyjeś tezy (nie tylko moje tylko wszystkich użytkowników) to proszę umotywować swoje zastrzeżenia. W ten sposób będziemy mieli konstruktywną dyskusje. Z góry dziękuje.
Gość
Gość





PostWysłany: Czw 20:10, 11 Gru 2014 Powrót do góry

tom7 napisał:

Riese jako kwatera Hitlera nie ma sensu. Jeśli ktoś myśli inaczej powinien odpowiedzieć na pytanie: Do czego miała służyć Hitlerowi podziemna kwatera w Górach Sowich składająca się z kilometrów tuneli i hal? W jakiej sytuacji była by użyta?


Nie wiem czy moja teoria jest słuszna, ale po zakończeniu IIWŚ taktyka operaji lądowych uległa dużej zmianie ( Korea, Wietnam, Irak 1 i 2, Afganistan). Odosobnione "Twierdze" wysyłające patrole "nękające" powracające do w miare bezpiecznych "twierdz"
Gość






PostWysłany: Czw 20:20, 11 Gru 2014 Powrót do góry

35j napisał:
Nie ulega wątpliwości, że Riese pierwotnie miały być FHQ, jest na to obecnie zbyt wiele dowodów, np. raport Schmelchera. Z tym,że trzeba zdawać sobie sprawę, że przeważnie były to Stanowiska Dowodzenia z centralami łączności. W wielu z nich Hitler nigdy nie był a mimo to zaliczano je do FHQ. Dlaczego? To inny temat. Tylko dwie FHQ zasługują na to miano - Kętrzyn i Berchtesgaden. Nawet pobieżna analiza raportu Schmelchera pokazuje, że Hitler nie miał sam biegać po tych kilometrach korytarzy.
Co do bomb to liczy się nie tylko penetracja. Pokazało to bombardowanie obiektu w Wizernes, gdzie bomba spadła obok obiektu, ale wybuch spowodował taki ruch górotworu, że nastąpiły uszkodzenia wewnątrz obiektu, czyniąc dalszą jego budowę bezsensowną. Skały twarde są bardziej "kruche" i bardziej podatne na spękanie na wskutek wstrząsów.


Można więc wysnuć wniosek, że jeżeli po czerwcu 1944r (po tallboy) Niemcy mieliby budować dalej kwaterę to wartownie powinny być przesunięte?
35j
Gość





PostWysłany: Czw 22:43, 11 Gru 2014 Powrót do góry

Niekoniecznie.
Seidler i Zeigert w swojej książce o FHQ podają, że w czerwcu 1944 roku, OT otrzymała odgórne polecenie aby w budowy przemysłowe (podziemne) włączyć budowę FHQ (Riese).
Gdyby realizowano budowę FHQ to pod koniec 1944 roku, zgodnie z planem budowy, co najmniej 95% wyrobisk powinno być wybetonowane. A tak nie jest.
tom7




Dołączył: 16 Cze 2010
Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 22:46, 11 Gru 2014 Powrót do góry

35j napisał:
Nie ulega wątpliwości, że Riese pierwotnie miały być FHQ, jest na to obecnie zbyt wiele dowodów, np. raport Schmelchera. Z tym,że trzeba zdawać sobie sprawę, że przeważnie były to Stanowiska Dowodzenia z centralami łączności. W wielu z nich Hitler nigdy nie był a mimo to zaliczano je do FHQ. Dlaczego? To inny temat. Tylko dwie FHQ zasługują na to miano - Kętrzyn i Berchtesgaden. Nawet pobieżna analiza raportu Schmelchera pokazuje, że Hitler nie miał sam biegać po tych kilometrach korytarzy.
Co do bomb to liczy się nie tylko penetracja. Pokazało to bombardowanie obiektu w Wizernes, gdzie bomba spadła obok obiektu, ale wybuch spowodował taki ruch górotworu, że nastąpiły uszkodzenia wewnątrz obiektu, czyniąc dalszą jego budowę bezsensowną. Skały twarde są bardziej "kruche" i bardziej podatne na spękanie na wskutek wstrząsów.


Nie ulega wątpliwości? Czytajac literaturę na ten temat prawie wszyscy autorzy mają wątpliwości. Stanowiska Dowodzenia czy FHQ, wszystko to były obiekty naziemne i były mikroskopijne w porównaniu do Riese, więc moje pytania pozostają bez odpowiedzi. Do czgo miała służyć taka olbrzymia podziemna kwatera/stanowisko dowodzenia w Górach Sowich? W jakiej sytuacji miała być użyta?
Obiekt w Wizernes to budowla naziemna. Tunele które jej towarzyszą są wykute w skale gipsowej i potrzebowały 52 m nadkładu żeby przetrwać. W czym penetracja to tylko 13 m a promień zniszczeń (w tym niszczący ruch górotworu) to 30.5 m. W skałach twardszych promień zniszczeń jest mniejszy. Tak obliczyli to ludzie którzy zbudowali te bomby.
Zobacz profil autora
35j
Gość





PostWysłany: Czw 23:35, 11 Gru 2014 Powrót do góry

tom7,
z tego co wiem, to obiekt w Watten był naziemny (Kraftwerk-Nord_West). Obiekt w Wizernes (Bauvorhaben 21) był wykuty w skale, tylko nad halą główną była kopuła z żelbetu o grubości 5m. Podobnie podziemne były stanowiska dział wielokomorowych (V-3) w Mimoyecques. Sprawdź to.
Co do tego, że niby Riese takie duże, a Olga też miała być duża. Na początku wojny wszystko było mniejsze: czołgi, kaliber dział, wagomiar bomb, podziemne obiekty itp, pod koniec dużo większe. Nie wszystkie FHQ były na powierzchni, chociażby Hagen w Pullach.
Co do wątpliwości. Jeśli ktoś pisze ogólnie - wszyscy autorzy- to znaczy,że nie ma argumentów. Proszę podać jacy i gdzie, chociaż jednego. Tylko nie Witkowskiego. Każda dyskusja merytoryczna opiera się na pewnych zasadach. Ja powołuję się na dokumenty, które są w zasobach niemieckiego archiwum np. (Raport Schmelchera). Co Ty masz na poparcie swoich racji?
Jestem w posiadaniu dokumentu finansowego OT, z końca 1943 roku, gdzie Riese jest wpisane w rubrykę "F" (FHQ) obok Kętrzyna i Pullach.
Co do bomb, to i owszem lubię znać dane techniczne i obliczenia, ale jako pragmatyk wolę konkretne wyniki - efekt bombardowania.
Zwracasz dużą uwagę na penetrację, a zapominasz o sprężystości ośrodka. Jako przykład poczytaj sobie o pociskach ppanc, wykorzystujących efekt Hopkinsona, albo doświadczenie ze szkoły podstawowej. Kilka metalowych kulek na nitkach. Bierzesz pierwszą, odchylasz i puszczasz. I co się dzieje? Smile
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)