Forum Forum Eksploracyjne Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Ramy czasowe II i III Rzeczpospolitej Polskiej Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 18:14, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Chcę policzyć, ile czasu istniała II Rzeczpospolita (dokładnie według dni), żeby przyrównać to do okresu istnienia III Rzeczypospolitej i wyznaczyć, kiedy dokładnie oba okresy będą takie same - krótko mówiąc, chodzi mi o wyznaczenie dokładnego dnia, w którym obecna III RP będzie trwała tyle samo, co II RP. W związku z tym jest kilka problemów, mam nadzieję, że ktoś mi pomoże nie tylko policzyć, ale też odnieść się do historycznych dat, by je dobrze wybrać. Mamy bowiem tak:

Arrow II Rzeczpospolita
- Początek to 11 listopada 1918 roku, tak świętujemy, więc tak przyjmijmy
- Koniec: tu pojawia się problem, bo czy uznać np. 1 września 1939 roku, kapitulację Warszawy, kapitulację pod Kockiem, a może jakąś inną datę? Jeśli patrzeć by na istnienie Polskiego Państwa Podziemnego to aż do rozwiązania WINu, a rząd to w ogóle do 1989 roku chyba

Arrow III Rzeczpospolita
- Początek: tu jeszcze gorzej, właściwie nie sposób wyłonić daty... czy pierwsze wolne wybory prezydenckie, cy może te wcześniejsze, koncesjonowane? Czy pierwsze wolne wybory do parlamentu, czy może początek obrad Okrągłego Stołu, a może w ogóle spotkania w Magdalence?


Co o tym sądzicie?
Zobacz profil autora
tegroup




Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 804 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Piastowski Breslau

PostWysłany: Pon 19:51, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Ja się jakoś do czerwca 89 przyzwyczaiłem. No chyba, że powołanie rządu Mazowieckiego? Eee... jednak jestem za czerwcem.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 19:55, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Wiesz, to były "tak sobie" wolne wybory, więc równie dobrze była to "tak sobie" wolna rzeczpospolita numer 3. Kryterium jest niepodległość, pytanie kiedy ona została uzyskana. Bardziej bym się skłaniał w kierunku właśnie utworzenia rządu Mazowieckiego, który - można chociaż tak przypuszczać - nie był sterowany z Moskwy, jak poprzednie. Z kolei pierwsze wolne wybory prezydenckie 1990 roku mogą pasować jako naprawdę wolne wybory.

W sumie uznajemy ten 1989 rok, bo tak nawet "świętujemy", ale co dokładnie, jaką datę?


Ostatnio zmieniony przez Slaworow dnia Pon 19:58, 15 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
tegroup




Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 804 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Piastowski Breslau

PostWysłany: Pon 20:02, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Niby tak, ale tamte wybory, choć nie do końca wolne, były przełomowe. Pamiętam swoje wtedy odczucia, że jednak Polska jest już zupełnie innym krajem, choć za oknem syf był ten sam.
No Sławek! Co znaczy : "można chociaż tak przypuszczać"?!!! I Ty Brutusie?
Zobacz profil autora
liverpl




Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 142 Przeczytał: 57 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pon 20:25, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Za daty powstania Rzeczpospolitych powinno uznać się daty powstania rządów demokratycznych, i ich zakończenia. Znamy datę końca tymczasowej IV RP.
I nie da sie wyaproksymować okresu zakończenia III RP
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 20:27, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Miałem na myśli, że do tego rządu weszli ludzie, którzy byli "zakontraktowani" wyborami czerwcowymi. Do dziś nie jest jasne, ilu z nich było agentami i kto, bo jak tu wiele razy było na forum mówione, sprawa lustracji nie została rozwiązana. O tym, jakie mogli mieć wpływy, możemy dyskutować, ale gruba kreska nie wzięła się z dobrego serca Mazowieckiego.

Ale że byli tam agenci to można w ciemno powiedzieć. Pytanie czyi, ale każdy szanujący się hegemon by ich tam wprowadził, nie mówiąc już o takich strukturach jak UB czy Stasi (której rola w Polsce dalej jest niewyjaśniona).

Na 24 członków rządu 11 osób to było PZPR, SD lub ZSL. Ilu z nich było agentami i ilu jeszcze było spośród Solidarności, tego się pewnie nie dowiemy, ani tego, jaki wpływ mieli na bieg spraw. Jestem daleko od stwierdzenia, że agenci to była większość rządu (albo wszyscy), jak sporo ludzi twierdzi, ale zupełnie nie zgodzę się z wizją, że tam ich nie było w ogóle. Byłoby to zbyt idealne i takie myślenie to dla mnie myślenie naiwne.


Ostatnio zmieniony przez Slaworow dnia Pon 20:32, 15 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 20:29, 15 Lis 2010 Powrót do góry

liverpl napisał:
Za daty powstania Rzeczpospolitych powinno uznać się daty powstania rządów demokratycznych, i ich zakończenia. Znamy datę końca tymczasowej IV RP.
I nie da sie wyaproksymować okresu zakończenia III RP


Jeżeli ktoś by powiedział, że tzw IV RP była tylko pierdoleniem i propagandą Kaczyńskiego w celu zyskania władzy, to się zgodzę.

Dla mnie III RP się jeszcze nie skończyła.
Zobacz profil autora
liverpl




Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 142 Przeczytał: 57 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pon 20:38, 15 Lis 2010 Powrót do góry

A ja mam problem z tym 11.11
to kilka dat z historii:
3.06.1918 – w Wersalu alianci składają deklarację określającą powstania Polski zjednoczonej, niepodległej, z dostepem do morza.
29.07.1918 – rząd radziecki unieważnił traktaty dotyczące rozbioru Polski zawartymi w XVIII i XIX wieku pomiędzy Rosją, Prusami Austrią.
7.11.1918 ukonstytuowanie Tymczasowego Rządu Ludowej Republiki Polskiej z Ignacym Daszyńskim jako premierem, z Witosem, Swieroszewskim i Rydzem Śmigłym.
11.11.1918 już nieprawnie działająca Rada Regencyjna przekazuje dowództwo nad wojskiem Piłsudskiemu i rekomendację do utworzenia rządu. ( Piłsudzki nie uznaje Dmowskiego z rządem Lubelskim)

18.11.1918 – Powstanie rządu na czele którego staje Jędrzej Moraczewski.
22.11.1918 – Piłsudski zostaje Naczelnikiem Państwa.

więc kiedy początek II RP
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 20:54, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Ja bym uznał jednak 11 listopada, tak jak świętujemy, żeby nie komplikować, ale zgoda - jest to sprawa równie płynna, jak w przypadku reszty kwestii.

O ile pamiętam Rada Regencyjna, sprawująca de iure władzę wykonawczą (Rada Regencyjna - czemu taka nazwa? Nie jest ona przypadkowa ani pozbawiona sensu, regent - kto to jest? To osoba sprawująca władzę w imieniu monarchy), przekazuje tę władzę Piłsudskiemu 11 listopada i jest to uznawane za powstanie niezależnego rządu, przekazanie kompetencji i władzy nad armią i dlatego wtedy obchodzimy święto niepodległości (a nie bo 11 listopada się wojna skończyła). Także to jest jakoś logicznie i prawnie zrozumiałe. Jakieśtam popierdywania i epizody z Daszynskim i innymi (a były w tym czasie jeszcze jakieś republiki tarnogrodzkie etc) nie mają sensu, ponieważ ci panowie nie mają ni kawałka żołnierza, by sobie tą władzę zapewnić.
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 756 Przeczytał: 21 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 21:00, 15 Lis 2010 Powrót do góry

w 1918 na pewno Listopad - 11 jest symbolem, poczatkiem dluzszego procesu ktory w rezultacie doprowadzil do powstania II RP - III RP w 89 zaczynaja sie gwaltowne przemiany, no i jedna pani w dzienniku powiedziala ze skonczyl sie komunizm, wszakze wojska radzieckie ostatecznie wyszly dopiero w 1993, ale tez nie ma tu analogii do 1918 - zadnych rozbrajanek, zadnych takich. Wyjscie obcych wojsk jest waznym elementem suwernnosci kraju, przykladem tego sa powstania narodowe w XIX wieku, ze szczegolna uwaga na Listopadowe - rzad zaczal sie organizowac dopiero po wyparciu moskali z Warszawy. Jedynym problemem z III RP jest to ze nie mamy zadnej daty symbolicznej, konczacej okres PRL, ale dla rozmyslan Slaworowa, przyjabym nieco inny moment - stworzenie konstytucji, wzglednie zmiany jej zapisow i tak mamy akt konstytucyjny z 20 lutego 19 roku i podobny z 23 kwietnia 92.
Zobacz profil autora
liverpl




Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 142 Przeczytał: 57 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pon 21:02, 15 Lis 2010 Powrót do góry

11.11.1918 w wagonie kolejowym na stacji Rothonde 70 km od Paryża przedstawiciele podbitych Niemiec podpisali bezwarunkową kapitulację na warunkach koalicji.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 21:24, 15 Lis 2010 Powrót do góry

A koniec II RP? Na Wikipedii coś o tym jest:

Wycofanie uznania dyplomatycznego dla Rządu RP na uchodźstwie przez Wielką Brytanię i USA 6 lipca 1945 i w konsekwencji pozostałe kraje świata zrzeszone w konstytuującej się wówczas Organizacji Narodów Zjednoczonych uważać należy za faktyczny koniec prawnomiędzynarodowy II Rzeczypospolitej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita
Zobacz profil autora
liverpl




Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 142 Przeczytał: 57 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pon 22:40, 15 Lis 2010 Powrót do góry

Wikipedia się myli!
II RP skończyła się 30 września 1939r. wraz z rezygnacją prezydenta Mościckiego, a powstały Rząd na Emigracji nie wybrany w demokratycznych wyborach miał zadanie zapewnienie ciągłości państwowości i stworzenie państwa podziemnego, więc nie przedłużenia istnienia II RP nawet w sferze prawa międzynarodowego.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3867 Przeczytał: 75 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 23:07, 15 Lis 2010 Powrót do góry

W sumie racja, można przyjąć datę 30 września 1939 roku. Pozostaje w takim razie kwestia końca komuny
Zobacz profil autora
liverpl




Dołączył: 17 Kwi 2010
Posty: 142 Przeczytał: 57 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: małopolska

PostWysłany: Wto 0:27, 16 Lis 2010 Powrót do góry

I końca II wojny swiatowej dla Polski


Ostatnio zmieniony przez liverpl dnia Wto 0:28, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)