Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Twierdza Srebrnogórska - historia, opis, plany, hipotezy Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
dafrak




Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 15:01, 13 Maj 2009 Powrót do góry

Mam "Dzieje Srebrnej Góry" Tomasza Przerwy. Moim zdaniem bardzo dobry punkt startu Wink. Tzn. zawiera dużo informacji, ale pozostawia też spory niedosyt (czytaj - zachętę do zapoznania się z innymi pracami.)
Na minus - de facto brak map - jest mapa leśna okolic SG z XIX wieku oraz plan okolic SG z 1763 roku czyli sprzed budowy twierdzy.
Źródła podane "niezobowiązująco" w formie listy publikacji zalecanych do przeczytania.

Tu dygresja. Tekst z Exploratora odnośnie historii twierdzy raczej nie nadaje się do cytowania, przeznaczenie obiektu było oczywiste, nic mi nie wiadomo na temat poddania fortów Francuzom po pokoju w Tylży, zaś utrata znaczenia militarnego była zrozumiała z uwagi na rozwój techniki (artylerii.)

Jeśli chodzi o rodowód studni fortecznych sądzę, że pochodzą z okresu budowy twierdzy. Nie znam doniesień o jakichś głębszych szybach na Górze Srebrnej (Warownej) czy na Ostrogu, o ile dobrze kojarzę gros prac górniczych było prowadzonych metodą sztolniową z raptem jedną sztolnią (kopalnią?) wymagającą kunsztu wodnego.
Zobacz profil autora
Czarny




Dołączył: 04 Sty 2009
Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:16, 13 Maj 2009 Powrót do góry

dafrak napisał:
Nie znam doniesień o jakichś głębszych szybach na Górze Srebrnej (Warownej) czy na Ostrogu, o ile dobrze kojarzę gros prac górniczych było prowadzonych metodą sztolniową z raptem jedną sztolnią (kopalnią?) wymagającą kunsztu wodnego.

Oczywiście, na Górze (wtedy jeszcze) Srebrnej, od której nazwę wzięła osada górnicza, prowadzono działalność górniczą i rzekłbym, że na dość zakrojoną skalę. Jeśli przekazy mówią, że w pierwszym okresie zbierano tam rudę wprost z powierzchni ziemi (!) lub płytko spod ziemi, to z pewnością rozkwitło tam górnictwo. Budowa twierdzy zmieniła wszystko na powierzchni i zapewne zniszczyła większość infrastruktury.

I jeszcze jedno, skoro masz już książeczkę Tomka Przerwy. Proszę wziąść lupę i na starszej mapie w książeczce zlustrować Górę Srebrną. Czy coś widać?
Zobacz profil autora
dafrak




Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 17:53, 13 Maj 2009 Powrót do góry

Czarny napisał:
dafrak napisał:
Nie znam doniesień o jakichś głębszych szybach na Górze Srebrnej (Warownej) czy na Ostrogu, o ile dobrze kojarzę gros prac górniczych było prowadzonych metodą sztolniową z raptem jedną sztolnią (kopalnią?) wymagającą kunsztu wodnego.

Oczywiście, na Górze (wtedy jeszcze) Srebrnej, od której nazwę wzięła osada górnicza, prowadzono działalność górniczą i rzekłbym, że na dość zakrojoną skalę. Jeśli przekazy mówią, że w pierwszym okresie zbierano tam rudę wprost z powierzchni ziemi (!) lub płytko spod ziemi, to z pewnością rozkwitło tam górnictwo. Budowa twierdzy zmieniła wszystko na powierzchni i zapewne zniszczyła większość infrastruktury.

I jeszcze jedno, skoro masz już książeczkę Tomka Przerwy. Proszę wziąść lupę i na starszej mapie w książeczce zlustrować Górę Srebrną. Czy coś widać?


Owszem, widać. Nie neguję zbierania lub wydobywania rudy ze wzniesień, ale... Skoro był tylko jeden kunszt wodny to ewentualne szyby na wzniesieniach raczej nie mogły być na tyle głębokie by dać początek późniejszym studniom fortecznym - i o tym właśnie pisałem. Nie o braku wydobycia.
Zobacz profil autora
Czarny




Dołączył: 04 Sty 2009
Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 7:50, 14 Maj 2009 Powrót do góry

dafrak napisał:
Skoro był tylko jeden kunszt wodny to ewentualne szyby na wzniesieniach raczej nie mogły być na tyle głębokie

Źródła nie mówią o jednym kunszcie wodnym, tylko, że był kunszt wodny. To mógł być cały duży mechanizm. Poza tym, tak drogich i skomplikowanych maszyn nie instalowało się przy byle dziurze, skąd można było czerpać wodę wiadrami Very Happy Szyby (szyb?) był raczej głęboki, a kopalnia spora.
Zobacz profil autora
Zenon Kowalski




Dołączył: 17 Sty 2012
Posty: 12 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:34, 17 Sty 2012 Powrót do góry

Mimo wszystko sprawa studni nie jest do końca jasna, zupełnie podobna studnia jest po drugiej stronie przełęczy w forcie Ostróg. Ta w Donjonie przechodzi przez dolny poziom podziemi i tam w jednej z sal było główne dojście do niej (to niebezpieczne miejsce!). Studnia ta nie wiadomo jaką ma głębokość, bo niestety w sporej części została zasypana, wiele osób rzucało kamienie licząc czas ich uderzenia by określić szacunkowo głębokość, sam się do tego przyznaję i jakieś 20 lat temu było to ok. 80 m. Po jednym ze śmiertelnych wypadków studnia została dokładniej zbadana na ile to było mozna i okazało sie że na pewnej niemałej głębokości sa drzwi do niedużego pomieszczenia z ktrego nic dalej nie prowadzi, tak przynajmniej wyglądało (opis tej wyprawy był publikowany). Nie wiem czy podobnie badano studnię po drugiej stronie przełęczy. Są niepotwierdzone hipotezy że fort Ostróg był połaczony z Donjonem właśnie tunelem łączącym studnie, bo ich poziom wody by znacznie poniżej poziomu wysokości przełęczy. W czasach budowy twierdzy telefonów nie było i na pewno z punktu widzenia dowodzenia jakaś "łączność" pomiedzy fortami była konieczna. Nie wiem nawet czy fort Ostróg w czasie oblężenia przez Francuzów także bronił się do końca czy nie?
Ciekawostką sa także dawne koszary załogi fortecznej rozciagające się z lewej strony drogi na przełęcz (jadąc od miasteczka), niestety dużą ich część zburzono w latach 60 (za zakrętem w lewo). Co jakiś odcinek naprzeciwko koszar znajdują się po prawej stronie drogi wejścia, były to magazyny, ale niewykluczone że któreś z nich miało tunel łaczący z podziemiami twierdzy (tak podejrzewał Ś.P. prof. Broniewski - historyk architektury, ktróy chyba jako pierwszy badał twierdzę z punktu widzenia zabytku architektury fortecznej).
Osobiście powątpiewam mocno w możliwość ukrycia w twierdzy jakiś znaczących skarbów, jest to przypisywanie Niemcom braku pomyślunku. co jest z gruntu fałszywe. Nikt nie ukrywa skarbu w tak znaczącej i wyróżniającej sie tajemniczymi podziemiami budowli, którą z definicji penetruje się szczegółowo. Znacznie lepsze są jakieś stare szyby czy tym podobne "dziury" których na Donym Ślasku mnóstwo i które łatwo zamaskować, a nie znaczącymi miejscami nie interesuje się później nikt. Ale niczego oczywiście wykluczyć nie można, dlatego wszelkie poszukiwania są konieczne.
Mało znane są też forty pomocnicze w pobliżu Srebrnej Góry, jest ich kilka.
Zobacz profil autora
WPR
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 674 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 11:56, 17 Sty 2012 Powrót do góry

[quote=" W czasach budowy twierdzy telefonów nie było i na pewno z punktu widzenia dowodzenia jakaś "łączność" pomiedzy fortami była konieczna. [/quote]

Telefonów nie było ale były inne sposoby sygnalizacji - np sygnalizacja flagowa. Na polu bitwy też nie było telefonów a dowódca musiał dowodzić w huku bitewnym. Prócz gońców był zapewne sygnalista z flagami i odpowiednim systemem "kodów". Ewentualny tunel prócz funkcji "telefonu" pełnił by raczej funkcję transportu ludzi i sprzętu.
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 13:33, 17 Sty 2012 Powrót do góry

Panowie jaki tunel ?!
Studnia jest wykonana w jednym celu - do zabezpieczenia poboru wody w czasie oblezenia. Nie nadaje sie ten obiekt do celow komunikacyjnych. Zreszta z Donjonu z fortem Ostrog jest doskonala widocznosc, co pozwalalo na zastosowanie jakiegos systemu lacznosci optycznej. Dlaczego twierdze ze tunelu nie ma ? prosze zwrocic uwage na system minerski twierdzy klodzkiej i nyskiej. Bardzo rozbudowany, w Klodzku zarowno w twierdzy glownej jak i dosc solidnie w Forcie Owczagora. Twierdza Srebrnogorska jest w zasadzie pozbawiona chodnikow minerskich - coz wiec dopiero chodnika komunikacyjnego o ktorym mowa ! To samo budowa innego rodzaju chodnikow wychodzacych, lub laczacych obiekty peryferyjne z naprzyklad Donjonem, lub wiencem Donjonu - cos takiego tylko ulatwialoby zdobycie twierdzy. Twierdza nie ma tez niezbadanych podziemii - po pierwsze ze zachowaly sie w pewne ilosci materialow zrodlowych (GStAPK w Berlinie) po drugie ze przed wojna remontowano twierdze i sporzadzono plany inwentaryzacyjne. jedyne co jest w pewnym sensie niezbadane, to zasypywane odpadami jeszcze w XIX stuleciu pomieszczenia nizszych partii Donjonu. Z tym ze jak zwykle przy tego typu opowiesciach, pojawia sie problem braku zrozumienia dla logistyki funkcjonowania obiektow fortecznych (jesli byloby przejscie koszary - wieniec/donjon, to z roznych wzgledow nie mogloby to byc stricte "tajne" przejscie). Szance zewnetrzne twierdzy srebrnogorskiej byly tematem pewnych komunikatow na konferencjach TPF, ale nie doczekaly sie dotychczas monografii.
BTW. W Srebrnej Gorze jest skarb, i to bezcenny, nawet pozostawiony przez niemcow - to wlasnie twierdza.
Zobacz profil autora
Zenon Kowalski




Dołączył: 17 Sty 2012
Posty: 12 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 0:45, 18 Sty 2012 Powrót do góry

BSWolf napisał:
Panowie jaki tunel ?!
BTW. W Srebrnej Gorze jest skarb, i to bezcenny, nawet pozostawiony przez niemcow - to wlasnie twierdza.

Tak, to jest niewątpliwa prawda. Tak samo bynajmniej nie upieram się przy jakimkolwiek istnieniu połączenia między studniami, a co do łaczności w wojsku w czasach Fryderyka także wiem dość dużo - ale łaczność sygnałowa była mocno ograniczona i niewystarczajaca w przypadku równoległej obrony 2 koło siebie połozonych fortów, zwłaszcza tych wyposażonych w artylerię, a taka i to w niezłym jak na tamte czasy stanie była w Srebrnej Górze. Stąd poszukiwania ewentualnego połaczenia obu przeciwległych przełęczy fortów, tym bardziej że wykonanie takiego tuneliku na owe czasy i olbrzymi rozmach caości było drobiazgiem, który mógł okazać się ważny podczas obrony (właśnie podstawowa łączność - gońcy). Ale oczywiście wcale nie musiano czegoś takiego wykonać, tego nie wiemy, chodników kontrminierskich nie zrobiono zapewne z powodu litej skały na jakiej stoi twierdza, chociaż np. w twierdzy Koenigstein (też na litej wysokiej skale) jest wykonane sekretne wyjście w dużej odległości od obiektu z możliwością szybkiego zniszczenia celem udaremnienia wejścia przez oblegajacych.
Co do planów twierdzy, to nie wiem jak ma się sprawa ze starymi oryginałami, mogą gdzieś istnieć w archiwach niemieckich, ale to tak jak by nie było, natomiast wspomiany wyżej prof. Broniewski takowe z pomocą studentów architektury sporzadził, czy z całości to już nie wiem i wątpię, przecież te najdalej wysunięte obiekty praktycznie nie istnieją lub są ledwo zauważalne.
Poza samą twierdzą linia kolejki górskiej Srebrna Góra - Wojbórz mogłaby być wspaniałą atrakcją, ale już na pewno nie będzie, 2 wiadukty niebawem pójdą do rozbiórki bo są w stanie grożącym zawaleniu, już by to starostwo zrobiło, ale nie maja kasy, to kosztowna operacja.
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 18:18, 18 Sty 2012 Powrót do góry

Tylko roznica polega na tym ze Twierdzy Konigenstein nie wybudowano calej od razu, jak to mialo miejsce w przypadku Srebrnej Gory. Zbudowanie takiej instalacji to nie byle tunelik. Przy widocznosci bezposredniej miedzy fortami, budowe tunelu dla goncow trzeba uznac za kosztowna ekstrawagancje. Zreszta, taka legende maja tez umocnienia Klodzka.
W kazdym razie - na pewno sa w Srebrnej Gorze miejsca ciagle wymagajace zbadnia i dokladnych inwentaryzacji. Co do niemieckich archiwow - warunki udostepniania sa nieraz wiele korzystniejsze niz w jednostkach polskich. Dla przykladu czytelnia CAW w Warszawie co najmniej przez najblizsze dwa lata w ogole nie bedzie udostepniac swoich materialow.
Zobacz profil autora
dafrak




Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob 17:01, 24 Lis 2012 Powrót do góry

Cytat:
Poza samą twierdzą linia kolejki górskiej Srebrna Góra - Wojbórz mogłaby być wspaniałą atrakcją, ale już na pewno nie będzie, 2 wiadukty niebawem pójdą do rozbiórki bo są w stanie grożącym zawaleniu, już by to starostwo zrobiło, ale nie maja kasy, to kosztowna operacja.


Wiadukt Żdanowski jest właśnie zabezpieczany. Także nie jest tak źle.
Moja koncepcja jest taka, żeby puścić ścieżkę rowerową ze Srebrnej do Nowej Rudy. Koszty nie są niebotyczne, a efekt byłby unikalny w skali kraju.
Ale to tylko moja koncepcja Smile

Miałem przyjemność być na październikowej konferencji historycznej.
Z prezentacji Tomasza Przerwy wynikało, że władze wojskowe jak ognia obawiały się odkrycia nieudokumentowanych sztolni, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu twierdzy. Wszelkie zezwolenia na prace poszukiwawcze/górnicze wydawano chętnie, o ile teren prac był wystarczająco oddalony od strefy ochronnej twierdzy. Stan ten trwał nawet wówczas, gdy twierdza nie pełniła już swojej funkcji (cóż, biurokracja.)

PS. Pozdrowienia dla Czarnego, który wyprowadził mnie z błędnego poglądu, jakoby historia górnictwa srebrnogórskiego była uboga Smile
Zobacz profil autora
Czarny




Dołączył: 04 Sty 2009
Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 16:29, 25 Lis 2012 Powrót do góry

Czarny też pozdrawia, choć pseudonim "Dafrak" niewiele mu mówi Very Happy
To, o czym opowiadał Tomek najlepiej obrazuje historia tzw. sztolni Dziekońskiego (zachodni stok Warownej Góry). W 1800 r. do Wyższego Urzędu Górniczego w Złotym Stoku wpłynął wniosek o zgodę na prowadzenie prac poszukiwawczych w rejonie Srebrnej Góry. Urząd opiniował wnioski pozytywnie, jednak postawił warunek, by wyrobiska prowadzić w odległości min. 100 łatrów od murów twierdzy (ok. 210 m). Ówczesny komendant ostro protestował, twierdząc, że takie prace zagrażają bezpieczeństwu jego żołnierzy. Faktycznie prace rozpoczęto w tym miejscu SG dopiero 10 lat później, więc bardzo możliwe jest, że aż tyle czasu komendant trzymał w jakiś sposób Urząd w szachu.
Zobacz profil autora
Tarantoga




Dołączył: 20 Wrz 2011
Posty: 60 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: w drodze

PostWysłany: Czw 13:03, 24 Sty 2013 Powrót do góry

Ciekawe, czy chodziło o:

- drenaż i niebezpieczeństwo osuszenia fortecznych studni?
- szkody górnicze i niebezpieczeństwo pękania murów?
- możliwośċ podłożenia min w razie oblężenia?

A może o wszystko naraz?

Pozdrawiam,
Tarantoga
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3206 Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pią 14:24, 17 Sty 2014 Powrót do góry

Na tzw. Hydralu pojawiło się sporo zdjęć i planów dotyczących samego miasta Srebrna Góra jak i twierdzy.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe kalendarium:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jest tam np. napisane, że:

Cytat:
1869-79 r. - Twierdzę wykorzystywano jako poligon saperski dla testowania najnowszych dział i moździerzy pruskich oraz nowego środka wybuchowego bawełny strzelniczej


Czyli przez 10 lat ostrzeliwano ją z najnowszych dział. To pewnie sporo szkód wtedy narobiono i czy nie jest tak, że dzisiejszy wygląd twierdzy zapewniły nam właśnie takie zadania?

Mnie też interesuje kwestia podziemnych chodników komunikacyjnych w twierdzy, które ponoć istniały. Czy ktoś może zgłębiał ten temat? Czy dałoby się odkopać do nich wejścia?
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 18:45, 17 Sty 2014 Powrót do góry

To że w twierdzy działał poligon artyleryjski to nie znaczy że strzelano non stop. Testy zapewne odbyły się tylko kilka razy... Mimo to z pewnością zniszczenia były niemałe.
Co do chodników podziemnych. Jeśli miałyby łączyć jakieś elementy twierdzy, poza wieńcem Donjonu to takie chodniki raczej nie istnieją. Dlaczego ? Ponieważ już samo wykonanie fosy, a wykopnano przecież nie tylko fosę w okół Donjonu z przyległościami, ale także przy wszystkich pozostałych fortach, było nie lada trudnością. Zresztą takich rozwiązań w pruskiej fortyfikacji właściwie poza jednostkowymi przypadkami nie praktykowano, żeby łączyć tak oddalone od siebie budowle jakimiś tunelami....
Zobacz profil autora
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Sob 10:40, 18 Sty 2014 Powrót do góry

Podczas prób strzelano głównie w Esplanadę przed Bastionem Wysokim, oraz sporadycznie w Donżon i Bastion Nowowiejski. Większych szkód nie było.

Jak powiedział BSWolf, typowych chodników podziemnych, łączących dzieła, nie było. Do komunikacji z fortem na Chochołe Małym wybudowano drogę wgłębioną, którą na czas wojny planowano przykryć belkami i obsypać ziemią. Szczerze mówiąc, nie słyszałem, żeby to zastosowano w 1807 r.

Twierdza jest wielokrotnie zbadana i zinwentaryzowana, nie ma tam żadnych zasypanych i tajemniczych chodników, a to, co jest, to kazamaty gospodarcze i mieszkalne.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)