Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Chodniki minerskie - Wrocław Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Asia1




Dołączył: 27 Mar 2009
Posty: 220 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 14:03, 02 Sie 2013 Powrót do góry

Był mało ważną twierdzą dla Fryderyka i nie posiadał ich,- bo tak chce Wolf.
Nie ma ich bo ich nie znalazł, a szukał ich tak intensywnie pod Dw. Głównym, że przekopał się nawet do sexopu. Za co ma pretensje do całego świata. Szkice na planach jemu dostepnych to tylko projekty. Mimo że chodniki minerskie w Prusach kopano naprawdę szybko i wszędzie. Wrocławia nie było na nie stać, jak sądzisz mądralo ???

Kopanie odkrywką chodników minerskich na przedpolach jednej z pruskich twierdz na Śląsku.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Może jednak chodniki minerskie miały jakieś znaczenie dla Fryderyka, skoro wydał zakaz publikacji wydanej we Wrocławiu książki z 1778, dotyczącej budowy systemów minerskich. Dzieło to na podstawie własnych doświadczeń wojennych wydał młody kapitan korpusu saperów pruskich wojsk królewskich z Wrocławia. Jest to najlepsza praca dotycząca budowy systemów chodników minerskich przez Fryderyka, napisana w okresie maksymalnego rozkwitu tej sztuki. Napisana nie na podstawie domysłów pseudo badaczy, ale użytkownika i twórcę tych systemów, pełna map i planów. W ramach rekompensaty za stracone wpływy z tytułu wydanej publikacji. Lahr otrzymał stypendium od króla pruskiego, który szybko go awansował i został później generałem broni w korpusie saperów. Stając się głównym autorem systemów minerskich twierdz pruskich na Śląsku.

Natomiast udział gen. Kornela von Walrave, tak często przywoływanego przez Wolfa, w rozbudowie twierdzy Wrocław był znikomy, żeby nie powiedzieć żaden. Idea


Ostatnio zmieniony przez Asia1 dnia Pią 23:35, 02 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 23:15, 06 Sie 2013 Powrót do góry

Aśka, ciulu i kłamco, sam pisałeś, o tych chodnikach na forum Odkrywcy jeszcze, że budował je Wallrave, teraz się wypierasz łajzo.
[link widoczny dla zalogowanych]
(post z 2006-09-11 23:54:00)
Przy okazji, jest oczywiste, że Wallrave NIE tworzył fortyfikacji Wrocławia, tyle tylko że to Twoje urojenia sugerują coś innego, a nie moje stwierdzenia.

Moje chcenie, czy niechcenie, w związku z chodnikami minerskimi we Wrocławiu jest żadno, bo one po prostu nie istnieją.

Weź sobie mitomanie, takie książki i opracowania,

Kurt Bimler, Die Schleisischen Massiven Wehrbauten, 1940
Gunther Gieraths, Breslau, als Garnison und Festung 1241 - 1941, 1961
Edmund Małachowicz, (Stare Miasto we Wrocławiu, Ratusz Wrocławski, Wrocław na Wyspach), dowolne wydanie
Maciej Małachowicz, Twierdza Wrocław przełomu XIX/XX wieku - problemy rozplanowania i architektury obiektu, 1993
Wojciech Eckert, Fortyfikacje nadodrzańskie w procesie rozwoju nowożytnej sztuki fortyfikacyjnej w XVII - XIX wieku, 2007
Grzegorz Podruczny, Twierdza Wrocław w okresie fryderycjańskim, fortyfikacje, garnizon i działania wojenne w latach 1741 - 1806, 2009
Grzegorz Podruczny, Król i jego twierdze - Fryderyk Wielki i pruskie fortyfikacje stałe w latach 1740 - 1786, 2013

I ci wszyscy panowie to pseudo badacze, a ty Asiu jeden prawdziwy ?

Francuscy szpiedzy w XVIII wieku, ani nawet po zdobyciu twierdzy w 1807 nic o tych chodnikach nie wiedzieli, ani nawet o tym opracowaniu rzekomym które przytaczasz, no to już by był hit świata.
(W archiwum Service Historique de l'Armee de Terre w Vincennes słowa o czymś takim nie ma)

Idąc tropem tego planu na którym zaznaczono ewentualny przebieg chodników, plan jest do obejrzenia w oryginale w Staatsbibliothek Berlin, sygnatura 20679/2, a jest to z pewnością projekt ponieważ przebieg Okopu Tumskiego, esplany Szańca Srebrnego, słoniczoło przed kontrgardą Bastionu Psiego są dopiero w fazie projektowania, i koniec końców zostały zbudowane zupełnie inaczej nie sugerował projektant.
Co więcej, jakbyś mitomanie, był takim ekspertem za jakiego się podajesz, to byś wiedział że to nie Wrocław łożył na fortyfikacje po 1741, a skarb królewski.

Na tych twoich zdjęciach są pionierzy, owszem, ale na pierwszym zdjęciu siedzą w schronach przedpiersiowych zgodnych z literą Feld-pionier dienst aller Waffen z 1911 roku, na drugim coś tam innego budują może nawet chodnik minerski - tylko chodniki kontrminerskie stosuje się w fortyfikacji stałej, wyjątkowo tylko w polowej - "znawco".

Może jeszcze o duchach albo yeti będziemy tu pisać, to by było w twoim stylu Question

Nawet jeśli ja, i wymienieni autorzy opracowań, jesteśmy en masse skończonymi kretynami i półgłówkami, to sto razy lepsze, niż mieć reputacje wierutnego kłamcy i bajkopisarza, jaką niewątpliwie ma Asia 1.


Ostatnio zmieniony przez BSWolf dnia Śro 15:48, 07 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 21:41, 08 Sie 2013 Powrót do góry

[link widoczny dla zalogowanych]

Możesz se Aśka kupić nawet, ową tajemniczą, nigdy nie wydaną książkę. Laughing

Dalej nie ma to nic wspólnego z Wrocławiem, poza miejscem wydania.
Zobacz profil autora
gość: grzegorz podruczny
Gość





PostWysłany: Pon 21:36, 12 Sie 2013 Powrót do góry

Chciałbym się wtrącić w tą dyskusję, jako autor dwóch z wspomnianych tu książek.

Korytarze kontrminerskie w twierdzy wrocław, tej fryderycjańskiej, były. Konkretnie dwa. Plan twierdzy autorstwa Poblotzkyego z 1802 roku, jedyna zachowana inwentaryzacja twierdzy, wykazuje istnienie dwóch krótkich korytarzy kontrminerskich przed przedfosą twierdzy, w okolicach dzieła nr 1 przed wrocłwską enwelopą. Tam też korytarze kontrminerskie lokalizuje plan Raucha, obrazujący oblężenie twierdzy w 1806.
Były to jednak dwa krótkie korytarze, długości kilkudziesięciu metrów. Znacznie krótsze niż planowano. W porównaniu do tych z Kłodzka, Świdnicy, Głogowa czy Nysy były bez znaczenia.
Co do istnienia ich dzisiaj - na ten temat nie mam żadnych wiadomości. Nie zdziwiłbym się oczywiście, gdyby nadal istniały, bo jak pokazują przykłady z Kłodzka, Głogowa i innych twierdzy tego rodzaju obiekty żyją dłużej, niż same fortyfikacje, ale nie sądzę aby istniały. We wrocławiu poziom wód gruntowych jest wysoko, a korytarze takie budowano ponad poziomem lustra wody. A teren, gdzie się znajdowały jest obecnie zabudowany kamienicami. Zapewne zostały usunięte w trakcie XIX wiecznej rozbudowy miasta.
I jeszcze jedna kwestia - moim osobistym odkryciem jest książka, której aukcja na e-bayu jest powyżej zlinkowana. Nie miałem pojęcia że von der Lahr, miner i twórca chodników w twierdzy Kłodzko ostatecznie swój traktat wydał. Mam go wprawdzie, ale w manuskrypcie (skan oczywiście). A tu takie zaskoczenie, jest edycja drukowana! Internet jednak to potęga.
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 10:36, 13 Sie 2013 Powrót do góry

Przyzna Pan jednak, że to co jest na obu planach, które Pan przytacza, jest pomijalne "wielkościowo" pomijalne, w stosunku do tego co przedstawia jeden ze wcześniejszych projektów twierdzy. Na domiar złego, dla "stanowczych stwierdzeń" Asi1, nijak nie da się tego nazwać systemem. A już to, co Asia1 przedstawił na zdjęciach w ogóle, przynajmniej na pierwszym z nich, nie ma nic wspólnego z chodnikami minerskimi.

O chodnikach widocznych na planach, wspominałem w; http://www.sztolnie.fora.pl/wroclaw,5/podziemia-miasta-wroclawia,259.html
w poście z 23 kwietnia 2010.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3208 Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Wto 16:09, 13 Sie 2013 Powrót do góry

Po co było budować tak krótkie odcinki?
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 17:59, 13 Sie 2013 Powrót do góry

To normalna praktyka, na Owczej Górze, w Kłodzku, w północnej części obwarowań są bardzo podobne chodniki jak te We Wrocławiu. Później, w XIX stuleciu robiono jeszcze krótsze zaczątki galerii kontrminerskich - zawsze można było rozbudowywać w drewnie, ciągnąc naprzód galerię i odchodzące od niej odgałęzienia.

Wbrew wszystkiemu co się roi Asi1, budowa chodników to kosztowna zabawa, i bardzo skomplikowana. Stolzmann pisząc w połowie XIX stulecia swoje dzieło pisał że taka budowa, bez wykończenia chodnika cegłą, posuwa się o kilka stóp dziennie - z wykończeniem w cegle, będzie to trwało jeszcze dłużej i będzie jeszcze droższe. Na domiar złego, nie wszędzie da się coś takiego zbudować - stąd w twierdzach takich jak Brzeg, Kostrzyn czy Wrocław nie używano chodników kontrminerskich, a w takim Koźlu używano tylko oszczędnie, budując podobne chodniki jak te w Owczej Górze, czy te dwa króciutkie chodniki we Wrocławiu.

Co za tym idzie - chodników minerskich nie budowano ku uciesze mitomanów, czy fantastów, tylko w konkretnym celu, który można było często osiągnąć w inny sposób. Brunner w Vademecum nauczania fortyfikacji stałej podaje, że buduje się je dla powiększenia wartości dzieł obronnych, po to żeby wysadzać w powietrze te rejony, które nieprzyjaciel musiałby wziąć w toku regularnego oblężenia, podchodząc pod twierdzę przykopami. W XVII i XVIII wiecznych oblężeniach, jeden z ostatnich etapów oblężenia polegał na wysadzeniu przeciwskarpy, czyniąc to właśnie podchodząc do muru przeciwskarpy odpowiednim podziemnym chodnikiem. Wówczas można było, rzecz jasna, nie bez przeszkód wejść na powierzchnię bastionów poprzez wyłom, który do tego czasu powinna wystrzelać w czołach bastionu artyleria oblężnicza, która powinna stać już na stoku drogi krytej (uwieńczenie stoku).
Chodnik kontrminerski modyfikuje te warunki, pozwalając wysadzać w powietrze chodniki którymi by chciał dojść do przeciwskarpy nieprzyjaciel, nadto, pozwalał na wysadzanie przykop (okopów prowadzonych w stronę twierdzy), które gdyby się utrzymały na przedstoku, doprowadziłyby do powstania baterii demontujących i w zasadzie do końca oblężenia....

We Wrocławiu w czasach Fryderyka Wielkiego (między 1741 - 1786, a tak w istocie między 1768 a 1786, i dalej 1807), nie trzeba było chodników kontrminerskich gdyż;
a) koszt budowy w warunkach wrocławskich byłby gigantyczny - wbrew wszystkim fantazjom Asi, nie robiono tego metodą odkrywkową - nigdzie, i żadne zdjęcie wykonane po 1870 (oporządzenie żołnierzy na zdjęciach!), tego nie zmieni.
b) Wrocław posiadał głębokie, szerokie, a w czasach pruskich zadbane wodne fosy, które powodowały to, że oprócz okresu zimowego, nie dało by się przejść z wyłomu w przeciwskarpie (która i tak nie była murowana !) do kurtyn i bastionów
c) do ochrony dużych połaci przedstoku służyły wysunięte przed przedwał umocnień Wrocławia lunety, gdyby były dobrze używane, zmuszałyby przeciwnika dokładnie do tego samego co chodniki kontrminerskie - do przeciągłego oblężenia, ponieważ przeciwnik musiałby zdobywać najpierw lunety, potem przedwał, na koniec dopiero bastiony i kurtyny Starego miasta - w tym wszystkim przeszkadzały by jeszcze fosy, ta przed przeciwstrażą i fosa główna.

Do czego służyły zatem te dwa krótki chodniki ?
Zapewne do tego o czym już kiedyś pisałem - ochrony słoniczoła przed przeciwstrażą przy Kronwerku Mikołajskich, dlatego tu, a nie gdzie indziej, że miejsce jest nader niebezpieczne dla obrońców - fosy są bardzo wąskie w tym miejscu, może były też błotniste, lub płytkie ? a nadto, w obwodzie starego miasta, jest tutaj duża dziura, osłaniana tylko kronwerkiem. Dziura ta to Brama Mikołajska, która mimo szczerych chęci, była dalej aż do 1807 roku budowlą o genezie w najlepszym razie wczesnonowożytnej. Basteje bramy nie miały tak dobrej jak późniejsze umocnienia, możliwości koncentracji ognia. Było to więc miejsce jak najbardziej niebezpieczne i pewnie stąd zdecydowano się na wybudowanie dwóch krótkich chodników.

A że była to poniekąd słuszna decyzja, pokazało oblężenie w 1807, kiedy na przedpolu w rejonie między kronwerkiem a Bastionem Psim, pojawiły się francuskie baterie.

Więcej chodników nie było, i żadne chcenia ani fantazje Asi1, mitomana i kłamcy, nie zmienią. Tak jak nie zmienią podłej reputacji naszego ant-herosa.


Ostatnio zmieniony przez BSWolf dnia Wto 23:06, 13 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
gośc: grzegorz podruczny
Gość





PostWysłany: Wto 14:10, 20 Sie 2013 Powrót do góry

Tak, to co było we Wrocławiu to dwa marne chodniki, żaden system. Budowano je wyłącznie w tym miejscu, gdzie były odpowiednie warunki, aby przeprowadzić atak minerski - czyli tylko tam, gdzie był odpowiednio niski poziom wód gruntowych, umożliwiających zagłębienie się w ziemi podziemnym chodnikiem. Widocznie to miejsce miało akurat takie, dogodne dla ataku minerskiego warunki hydrograficzne - lustro wód gruntowych odpowiednio nisko, co czyniło realnym zejście przez przeciwnika w dół i atak minerski. Bo do tego głównie - czyli obrony przed wrogim atakiem minerskim służyły korytarze kontrminerskie. Tak, to miejsce było newralgicznym elementem w obronie twierdzy, mimo obwód warowny był tam ciągły, a brama mikołajska, w swej genezie średniowieczna, miała nowoczesną baterię artyleryjską. Nie jestem w stanie stwierdzić, co było przyczyną owej newralgiczności - czy to wspomniane powyżej warunki wodne, wąskość fos i ich zamulenie, czy też warunki topograficzne przedpola (np. nieco wyżej położony grunt, umożliwiający założenie baterii). Po prostu tak było, że te naroże umocnień wrocławia wzmocniono szczególnie. Oprócz owych korytarzy kontrminerskich bastion narożny (Psi), który miał być zapewne wedle projektantów twierdzy szczególnie narażony na atak, był flankowany ostrzałem jedynych baterii skazamatowanych, jakie powstały we Wrocławiu po 1763 - tej w bastionie krupniczym (jej marne resztki niedawno znaleziono w czasie budowy centrum muzyki na placu wolnośći) i wspomnianej już baterii w bramie mikołajskiej.
Co do samych chodników - nie wiem, czy były drogie - nie droższe niż inne urządzenia obronne. Sęk w tym, że ich budowa była czasem nie możliwa technicznie (wrocław i wymieniana już wysokość wód gruntowych) a czasem po prostu nie było potrzeby ich budowy (srebrna góra, gdzie płytko zalegająca skała czyniła atak minowy mało prawodopodobnym). Innymi słowy to rozwiązanie stosowano wyłącznie tam, gdzie miało to uzasadnienie. Stary Fryc był strasznym sknerą, wydawał pieniądze tylko na to, co musiał.
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 16:54, 22 Sie 2013 Powrót do góry

Na tym, dyskusję nad mitycznymi chodnikami minerskimi, można uznać za zakończoną.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)