Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Chodniki minerskie w twierdzy Świdnica Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Asia1




Dołączył: 27 Mar 2009
Posty: 220 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:44, 02 Sie 2013 Powrót do góry

W związku z licznymi zapytaniami czołowego specjalisty od fortyfikacji pruskich Wolfika, postanowiłem założyć kilka wątków dotyczących systemów podziemnych chodników minerskich w pruskich twierdzach na Dolnym Śląsku. Będzie w ten sposób mógł się wykazać swoją erudycją w odniesieniu do konkretnych systemów minerskich i techniki ich budowy zgodnie z założeniu konkretnych fortyfikatorów pruskich.

[link widoczny dla zalogowanych]

Świdnica - rozległy system chodników minerskich porównywalny wielkością z Kłodzkim.
Zobacz profil autora
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3208 Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pon 23:14, 02 Gru 2013 Powrót do góry

Co z tym systemem chodników stało się dalej? Czy istnieją do dzisiaj?
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 23:23, 02 Gru 2013 Powrót do góry

Częściowo tak, w większości zniszczone i od końca lat 60 XIX wieku niedostępne.[/quote]
Zobacz profil autora
menda




Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ja miejscowy jestem

PostWysłany: Wto 10:51, 03 Gru 2013 Powrót do góry

BSWolf napisał:
Częściowo tak, w większości zniszczone i od końca lat 60 XIX wieku niedostępne.

Trochę się otworzyło ostatnimi czasy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 18:41, 03 Gru 2013 Powrót do góry

Po tej skali założenia zawsze zostają jakieś części do których uda się wejść. W porównaniu do całości, to ledwie ułamek tego co był. Dlatego też można stwierdzić że większość jest zniszczona, bądź niedostępna.
Zobacz profil autora
menda




Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ja miejscowy jestem

PostWysłany: Wto 19:54, 03 Gru 2013 Powrót do góry

Dlatego napisałem "trochę" Very Happy
Zobacz profil autora
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Czw 0:27, 02 Sty 2014 Powrót do góry

W czasie likwidacji twierdzy chodniki kontrminowe nie były niszczone. Nie zajmowali się też nimi Francuzi w 1807 r. Większość chodników została po prostu zablokowana poprzez zasypanie fos i galerii, w których były wejścia. Upływ czasu spowoduje, że będa się one ujawniać poprzez występujące na powierzchni zapadliska - stropy będą się coraz częściej zapadać.

Podczas budowy linii kolejowej z Wrocławia do Świdnicy Miasto przecięto chodniki kontrminowe Hangaru Nowomłyńskiego. Część z nich do dzisiaj znajduje się pod cmentarzem.
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pią 17:42, 17 Sty 2014 Powrót do góry

Przychylam się do tezy (Krzysztofa 63). Nie wydaje się by chodniki minerskie uległy zniszczeniu w Świdnicy. Obecnie w miejscu gdzie istniał pas fortyfikacji XVII i XVIII wiecznych istnieją tereny zielone: Park Sikorskiego, Gdyński, Pionierów, Młodzieżowy, Centralny i Małpi Gaj.
Miejsce o którym mowa znajduje się na terenach Parku Sikorskiego. W miejscu tym w miejscu tym pierwotnie istniał fort gwiaździsty czteroramienny, który później Prusacy przebudowali na pentagonalny. Fort ten zwano Jawornickim (nr II), dalej na jego przedpolu wybudowano zkazamatowaną Fleszę Jawornicką połączoną z fortem podziemną poterną. W okresie wojen napoleońskich wzmocniono jej lewe skrzydło o dodatkową małą fleszę. Cały ten kompleks posiadał kilku poziomowy system chodników minerskich o orientacyjnej długości ponad 3 km. Do tego systemu dochodzą jeszcze chodniki kontrminerskie budowane przez Francuzów zimą 1807 roku, pod ostrzałem Prusaków. Mimo trudnych warunków i ostrzału udało im się dotrzeć do Fortu i wysadzić go minami.
Gość






PostWysłany: Pią 18:07, 17 Sty 2014 Powrót do góry

Twu! winno byś odwrotnie kontrminerskie były z twierdzy, minerskie budowali Francuzi. podłożyli około pięciu min, Prusacy broniąc się też wykonali kilka wybuchów w systemie.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Sob 10:32, 18 Sty 2014 Powrót do góry

Niestety w wypowiedzi Gościa jest szereg błędów:
1. W Świdnicy nigdy nie było fortów gwiaździstych czteroramiennych. Pierwotnie takie zostały zaprojektowane przez zespół Walrevego, ale zrealizowano inny projekt, na planie gwiazdy pięcioramiennej, której dwa połączone tylne ramiona tworzyły szeroką szyję.
2. Fort Jawornicki nie znajdował się na terenie Parku Sikorskiego, tylko od początku do końca wokół skrzyżowania ul. Jagiellońskiej i Bocznej.
3. Flesza Jawornicka nie była nigdy skazamatowana.
4. Nigdy na jej lewym skrzydle nie wybudowano żadnej dodatkowej fleszy. Jej lewe skrzydło osłaniała bateria, związana funcjonalnie z rogatką Strzegomską. Później, po wybudowaniu Hangaru Jawornickiego, przedłużono droge krytą, tworząc w jej załamaniu dwudziałową baterię.
5. Flesza Jawornicka nigdy nie była połączona z fortem Jawornickim ukrytą poterną. W Świdnicy w ogóle nie było takich rozwiązań. Jedyna komunikacja do Fleszy prowadziła z Rogatki Strzegomskiej
6. W Świdnicy nie było wielokondygnacyjnych systemów kontrminowych. I na pewno system chodników Fleszy nie miał trzech kilomtrów długości - zbudowano tam dwa główne chodniki z kilkoma odgałęzieniami.
7. Francuzi w 1807 r. nie budowali żadnych chodników minerskich, po pierwsze dlatego, że ich tam w ogóle nie było (Świdnicę oblegała dywizja wirtemberska), a po drugie, działania bojowe ograniczały się do ostrzeliwania miasta z trzech baterii, założonych od północnej strony.
8. Jedyna wojna minowa w Świndicy miała miejsce pod koniec wojny siedmioletniej, a dokładnie od sierpnia do października 1762 r., zdobywającymi byli Prusacy, a broniącymi Austriacy. Fortu nie wysadzono, udało się uszkodzić przeciwskarpę fosy zewnętrznej w jednym miejscu, a przyczyną kapitulacji twierdzy był brak jakichkolwiek nadziei na odsiecz.
Zobacz profil autora
Gość
Gość





PostWysłany: Wto 19:43, 28 Sty 2014 Powrót do góry

Kolego
Kolego tworzysz mity, próbujesz imputować nieprawdziwe wiadomości czytelnikom. Wyrywasz się w każdym wątku a wiesz tyle co trep na kompani.
W Świdnicy były forty czteroramienne nie tylko na planach.
Rys. 1 Przedstawia projekt fortyfikacji czteroramiennych w miejscu późniejszego Fortu Jawornickiego. Poza tym planem, jest kilka innych planów projektów z tych lat, ale zbytnich różnic nie ma. Jednak z pewnymi modyfikacjami zrealizowano ten projekt. Zaczęto go wdrażać w 1748, z następującymi zmianami: wyburzono budynki które znajdowały się w osi dojazdów do umocnień, odstąpiono od projektowanych kleszczy bramy strzegomskiej. Znajdujące się pomiędzy fortami gwiaździstymi, małe forty gwiaździste zastąpiono sukcesywnie od południa trzema redutami. Zmieniono narys rzeczonego fortu czteroramiennego wypełniając przestrzeń miedzy ramieniami gwiazdy czterema rawelinami, a nie jak było w projekcie dwoma. Jednocześnie przesunięto cały fort około 100 łatrów na północny-wsch. Do czasu oblężenia Austriaków (nie wnikając jakiej narodowości byli żołnierze), w listopadzie 1757 zdążono przebudować tylko dwa małe forty gwieździste na reduty. Jednocześnie połączono kurtynami, wzmocnionymi rawelinami poszczególne dzieła, poczynając od południa do Reduty Jawornickiej. Rok później, wiosną podczas oblężenie miasta przez Prusaków, ujawniono dalsze kurtyny za Redutę Jawornicką do ostatniego małego fortu gwieździstego, którego w owym czasie jeszcze nie zdążono przebudować na redutę. Charakter wprowadzonych zmian widoczny jest na późniejszych planach fortyfikacji i planach pruskich oblężenia miasta przez Austriaków w 1757 i oblężeniu miasta przez Prusaków w 1758 rys 2.
Rys 1
[link widoczny dla zalogowanych]
Rys 2
[link widoczny dla zalogowanych]
Rys 3
[link widoczny dla zalogowanych]
Przedstawia kolejne zmiany. Nowy pentagonalny Fort Jawornicki, po lewej Fleszę Jawornicka (amfiteatr ) i Redutę Jawornicką.
Rys 4
[link widoczny dla zalogowanych]
przedstawia ostateczny obraz fortyfikacji odcinka jawornickiego, składającego się z Fortu Jawornickiego (gwiaździstego pierwotnie cztero-, później pięcio-ramiennego, drugiego II), Fleszy Jawornickiej (amfiteatr), Hangaru Jawornickiego (zwanego też fleszą Jawornicką lub luneta w niektórych źródłach), Reduty Jawornickiej (numer 2), kurtyna baterii rogatki strzegomskiej, kurtyna pomiędzy Redutą Jawornicką i Fortem Jawornickim, oraz umocnienia bramy strzegomskiej. Wszystkie te elementy posiadały korytarze kontrminerskie, rozbudowane dodatkowo po oblężeniu w 1762 roku. System chodników jest typowo pruski, brak rozwiązań dla maniery austriackiej jak to ma miejsce w Kłodzku. Widzimy na starszych dziełach chodniki widlaste z długą pierwszą przecznicą, na nieco młodszych widlaste długie i naprzemienne choinki typowe dla fortyfikacji pruskich z lat 1775-1825. Po wojnie minerskiej w 1762 wydłużono chodniki Fortu Jawornickiego w kierunku przedpola.
Rys 5 wojna minerska
[link widoczny dla zalogowanych]
Przedłużone chodniki są niższe i węższe. W tym samym czasie całkowicie zmieniono chodniki małej fleszy. Rozbudowano chodniki pod kurtynami i na przedpolu bramy świdnickiej.
Co się tyczy wielopoziomowości tego systemu to musi on być wielopoziomowy, takie były zasady budowy fortyfikacji. Tak jest we wszystkich twierdzach gdzie kolejne dzieła budowane, wybiegają na przedpole twierdzy. Dzieła położone najdalej na przedpolu są położone najniżej. W konsekwencji również ich chodniki minerskie muszą znajdować się niżej. Ponadto wielopoziomowość systemu ułatwiała obronę wobec prowadzonych działań minerskich. System w opisanym rejonie ma nawet trzy poziomy. Pozostaje pytanie ile może mieć długości? Jak ktoś chce niech weźmie plany, pomierzy i przedstawi na forum.
PS
W linku zamieszczonym powyżej przez „menda” jest relacja z tragedii jaka rozegrała się w Parku Świdnickim podczas eksploracji omawianych podziemni. Ciekawy artykuł warto przeczytać.
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 11:02, 29 Sty 2014 Powrót do góry

Nie chcę używać grubych słów, ale opowiadasz bzdury. Proces projektowania i budoway twierdzy jest dobrze znany, proponuję przeczytać pracę habilitacyjną Grzegorza Podrucznego, wydaną ostatnio pod tytułem "Król i jego twierdze. Fryderyk Wielki i pruskie fortyfikacje stałe w latach 1740-1786"
[link widoczny dla zalogowanych]

Kilka faktów.

1. Pierwsze projekty przewidywały forty gwiaźziste czteroramienne, podobne do fortu Bombardier w Nysie, jednak w toku dalszych prac zarówno same forty, jak i reduty zostały zmienione - forty do kształtu pięcioramiennych, a reduty z osmioramiennych gwiazd do prostych lunet. Istotne jest, który projekt został przez króla zaakceptowany do realizacji. Wygląd twierdzy po zakończeniu budowy przedstawiają plany z 1756 r., jeszcze sprzed wybuchu wojny.
[link widoczny dla zalogowanych]

2. Austriacy po zdobyciu twierdzy w listopadzie 1757 r. nie przebudowywali głównych umocnień. Doszli do wniosku, że podstawowym mankamentem twierdzy są otwarte przestrzenie pomiędzy dziełami bojowymi i w związku z tym wybudowali ciągła linię bastionową wokół miasta. Umocnienia te zostały rozebrane przez Prusaków zaraz po odbiciu twierdzy w 1kwietniu 1758 r.
[link widoczny dla zalogowanych]

3. Rysunek nr 2 przedstawia pruskie oblężenie Świdnicy z 1762 r., co łatwo rozpoznać po rozbudowanym systemie oblężniczym. W 1758 r. Prusacy zbudowali jedną paralelę, z której aproszami podeszli pod Fort Szubieniczny przez Galgenberg. Sam rysunek jest typową informacją prasową, stąd układ fortów czteroramiennych, pochodzący z dezinformacji, którą Fryderyk Wielki przekazał Ludwikowi XV długo przed wybuchem wojny - jako wyraz "przyjaźni" podarował nieaktualny projekt twierdzy. Schemat ten powiela się na bardzo wielu przekazach prasowych i książkowych, dotyczących oblężeń Świdnicy w czasie wojny siedmioletniej. Zdarzają się także rysunki, któe Świdnicy w ogóle nie przypominają i są tylko efektem fantazji autora.

4. Systemy minerskie "nie musiały" być wielopoziomowe. W Świdnicy każde z dzieł ma jednopoziomowy system chodników. Nie ma zresztą pewności, czy tak rozbudowany projekt został w ogóle zrealizowany, bo nie zachowały się plany projektowe ani inwentaryzacje. Wiadomo, że po śmierci Fryderyka wiele prac zostało przerwanych z powodów trudności finansowych państwa pruskiego.
Zobacz profil autora
Gość
Gość





PostWysłany: Śro 13:56, 29 Sty 2014 Powrót do góry

Kolego naucz się czytać ze zrozumieniem. Ostatecznie przyjęły formę fortu pięcioramiennego nie znaczy że wcześniej nie były czteroramienne. Piszesz w pkt 1:
Cytat:
….jednak w toku dalszych prac zarówno same forty, jak i reduty zostały zmienione - forty do kształtu pięcioramiennych….

O tym cały czas pisze pierw był projekt fortów czteroramiennych, potem projekt wdrożono, następnie fort przebudowano na formę pentagonalną.
Ad 2 Ja nigdzie nie pisałem że Austriacy przebudowali twierdzę . Faktycznie zdążyli przez zimę wykonać tylko dwie kurtyny na prawo i lewo od fortu jawornickiego. To co pokazujesz to właśnie szkic projektu wypełnienia luk pomiędzy poszczególnymi dziełami. Jednak poza wspominanymi dwoma kurtynami, wszystkie kurtyny wykonali Prusacy.
Ad3 Co ty bredzisz. Plan przedstawia oblężenie z dnia 17 kwietnia 1758 roku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu oblężenie w wykonaniu Austriaków w listopadzie 1757 r. Zauważysz do którego miejsca Prusacy wykonali kurtyny. I będziesz mógł porównać ile powstało kurtyn pod okupacją Austriacką do kwietnia 1758.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ad 4 Co ty wypisujesz? Pewnie że każde z dzieł ma jeden poziom chodników w danym pasie obrony, ale każdy pas obrony ma chodniki na innym poziomie. W miejscach gdzie chodniki się łączą z innymi poziomami chodników są studzienki na niższy poziom. To jest wielopoziomowość. Pierw mówiłeś że systemu nie ma, potem że jest malutki, teraz że może nie musiał taki być bo fryderykowi kasy nie starczało. Chłopie są plany podziemni i to sukcesywnie widać jak były rozbudowywane do lat 30 XIX w. Czy ty wiesz jak budowano chodniki minerskie, ile to kosztowało, i ile zajmowało czasu. Chyba nie masz o tym żadnego pojęcia. To nie był problem w XVIII i XIX w, tego wymagało ówczesne pole walki. Walka minerska należała do elementów obrony i oblegania twierdzy.
I co mi ty z tym Poruczonym ciągle wyjeżdżasz, myślisz ze nie mam jego książek ? Może to twoja rodzina. Nic do niego nie mam konkretnie pisze, ale czytaj czasem innych autorów sięgnij po źródła na podstawie których piszą ci historycy. Może sam chcesz napisać książkę o fortyfikacjach powiedz ? To podrzucimy ci parę tematów. Tylko nie pisz permanentnie bzdur bo skończysz jak jeden pisarz co kamienie graniczne księstwa Jaworskiego interpretował jako kamienie działki górniczej

PS
Na marginesie są jeszcze ryciny z oblężeń Świdnicy z tego okresu, gdzie wyraźnie widać czworokątne bastiony. Sięgnij po nie. Wink
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Śro 22:45, 29 Sty 2014 Powrót do góry

1. Forty zostały od początku zbudowane jako pięcioramienne. Ich forma zmieniała się jedynie na projekcie.
2. Austriacy wykonali cały pas bastionowy wokół miasta, łączący barki fortów i redut.
3. Rysunek "z 1758 r." jest kalecki i nieprawidłowo podpisany. Przedstawia roboty oblężnicze z 1762 r. Tu masz prawidłowo sporządzony plan tego oblężenia. Policz, ile jejst paralel i aproszy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Swoją drogą pruskie oblężenie w 1758 r. skończyło się 12 kwietnia, więc niby co miało się wydarzyć pięć dni później?
4. Rysunek przedstawiający oblężenie austriackie z 1757 r. jest wykonany na podstawie niezrealizowanego projektu. Gdzie jest na nim Fort Wodny?
Ja mam jeszcze śmieszniejszy rysunek, tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Czy to znaczy, że taka twierdza była, tylko szybko ją przebudowano?
5. Systemy kontrminowe różnych dzieł nie łączyły się ze sobą, choćby dlatego, żeby nie można było nimi przeniknąć wgłąb twierdzy.
6. Chodników kontrminowych nie budowano do lat 30 XIX w. z tego prostego powodu, że po 1807 r. w Świdnicy nic już nie budowano. Tylko w 1866 r. wybudowano daleko poza miastem pięć ziemnych szańców, bez systemu kontrminowego.
7. Grzegorz Podruczny jest w tej chwili najlepszym w Polsce specjalistą od pruskich fortyfikacji fryderycjańskich. Niedawno zrobił habilitację i podejrzewam, że w ciągu paru lat otrzyma tytuł profesorski. Nie ma drugiej osoby w kraju, która specjalizuje się w fortyfikacji fryderycjańskiej.

Tak poza tematem - strasznie odważny jesteś za klawiaturą. Stare przysłowie mówi, że pies który dużo szczeka, nie gryzie. Coś wiesz, ale wiedzę masz chaotyczną, dlatego wyciągasz błędne wnioski. A na dodatek brakuje ci kultury osobistej.


Ostatnio zmieniony przez Krzysztof63 dnia Czw 10:57, 30 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)