Forum "Sztolnie" Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Chodniki minerskie - Twierdza Srebrna Góra Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Asia1




Dołączył: 27 Mar 2009
Posty: 220 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:55, 02 Sie 2013 Powrót do góry

mimo że to najnowocześniejsza twierdza staropruska na śląsku, ze względu na skaliste podłoże brak chodników minerskich. Jednak ówczesna sztuka wojny oblężniczej. Rozwój artylerii, szczególnie jej zasięgu. wymagał odsunięcia przeciwnika z dotychczasowego przedpola twierdzy. W tym celu wokół twierdzy wykonano osiem szańców ziemnych. Było to rozwiązanie, które w przyszłości na drodze ewolucji doprowadziło do powstania koncepcji twierdzy fortowe w szkole nowopruskiej.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Twierdza ma podziemne chodniki komunikacyjne. Wink ?
Zobacz profil autora
BSWolf




Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 745 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 23:18, 06 Sie 2013 Powrót do góry

Krzak na zboczu ! Eureka ! Laughing
Zobacz profil autora
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Czw 0:31, 02 Sty 2014 Powrót do góry

Asia1 napisał:
W tym celu wokół twierdzy wykonano osiem szańców ziemnych.

Szańce pozostały jedynie w fazie projektów. Projektowano je długo przed okresem rozwoju artylerii i nie miały żadnego wpływu na powstanie twierdz fortowych.

Asia1 napisał:
Twierdza ma podziemne chodniki komunikacyjne. Wink ?

Nieporozumienie. Drogi do dzisiaj są na powierzchni, jedynie na czas obrony planowano przykrycie ich belkowym stropem i przysypanie ziemią.
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pią 22:03, 03 Sty 2014 Powrót do góry

Krzysztof 63

Cytat:
Szańce pozostały jedynie w fazie projektów.


Ten szaniec na zdjęciach to tylko projekt, czy może jednak fizycznie wykonana fortyfikacja ??? (zapominałem możesz nie wiedzieć co znaczy znak zapytania na końcu)
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Pon 21:18, 06 Sty 2014 Powrót do góry

Szaniec ze zdjęcia 2 nie jest tym ze zdjęcia 1. Zdjęcie 1 to fragment niezrealizowanego planu rozbudowy twierdzy, prawdopodobnie z 1790 r., autorstwa nieznanego bliżej inżyniera Watzolda (G. Podruczny, T. Przerwa, Twierdza Srebrna Góra, Warszawa 2010, str. 95 - 99).

Wokół Srebrnej Góry znajdują się relikty fortyfikacji polowych przynajmniej trzech generacji - pierwsze, austriackie, powstały w latach 1760 - 1762. Drugie mogły powstać wraz z budową twierdzy - już według pierwszych koncepcji Fryderyka na Kłośnej miał powstać fort, analogiczny do fortu Hohenstein. Ostatecznie zrezygnowano z jego budowy (tamże, str. 88 ), ale wykluczyć nie można, że w efekcie podjętych prac ziemnych uzyskano narys ziemnego szańca w kształcie kleszcza, gdyż kilkkrotnie projekt zmieniano już w trakcie budowy umocnień.

Kolejna generacja to okres 1778 - 1780, czyli wojna kartoflana, oraz 1790 - tzw. pogotowie wojenne. W pierwszym okresie umocniono twierdzę palisadami i zasiekami i wybudowana na esplanadzie dodatkowe magazyny mąki. W tym drugim zrealizowano blokhauzy w Hrabstwie Kłodzkim, jednak projektowane wzmocnienie Srebrnej Góry nie nastapiło, ponieważ do wojny nie doszło. Ostatnia generacja to wzmacnianie twierdzy 1807 r. Wykonano szereg fortyfikacji polowych (8 szańców na Ostrogu i Wysokiej Skale) i urządzeń przeciwszturmowych (palisady). Niewykluczone, że wykorzystano przy tym relikty austriackich szańców z 1760 r.

Szaniec na Kłośnej pochodzi najprawdopodobnej z okresu budowy twierdzy i nie ma nic wspólnego z projektem rozbudowy w 1790 r., żeby to jednak potwierdzić, potrzebne byłyby solidne badania archeologiczne.


Ostatnio zmieniony przez Krzysztof63 dnia Pon 21:33, 06 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pią 0:15, 17 Sty 2014 Powrót do góry

Panie kolego (Krzysztof 63) wątek rozpoczyna się wyraźnie i jednoznacznie, że twierdza ta wyjątkowo nie ma chodników minerskich i, że w celu odsunięcia przeciwnika od przedpola wykonano osiem szańców ziemnych.

Pan stwierdził :
Cytat:
„Szańce pozostały jedynie w fazie projektów. Projektowano je długo przed okresem rozwoju artylerii i nie miały żadnego wpływu na powstanie twierdz fortowych.”


Dalej Pan nieco zmienił zdanie i pisze :
Cytat:
„Szaniec ze zdjęcia 2 nie jest tym ze zdjęcia 1. Zdjęcie 1 to fragment niezrealizowanego planu rozbudowy twierdzy, prawdopodobnie z 1790 r”


Szanowny panie nie musi Pan mi cytować literatury, wiem że w powojennej monografii twierdzy Srebrnogórskiej przyjęto tezę, że twierdza nie posiadała szańców ziemnych.

To błędna założenie, szańce istniały i to nie wirtualnie na wspominanej przez Pana mapie, ale fizycznie, w terenie tak jak wykazano to na zdjęciu. Jest więcej fotografii tego szańca, jest też widoczny na zdjęciach lotniczych, wykonanych na potrzeby kartografii (np.: ortomapa Nowa Ruda z kwietnia 1936 BA Bild 196-05465) . Niestety szaniec z upływem lat został zniwelowany, zasypano fosy i majdan, obniżono wały. Tak zniwelowany szaniec ktoś uprawiał. Widać to na starych zdjęciach i pocztówkach.

Zapewne zdaje Pan sobie sprawę, że Twierdza Srebrna Góra nie mogła spełniać swojej roli gdyby nie posiadała wysuniętych szańców. Kiedy rozpoczęto jej budowę, działem fortecznym o max. zasięgu była ciężka 12-funtówka systemu Holzmanna. Natomiast pod koniec XVIII w, w wyniku reorganizacji artylerii przeprowadzonej przez Schanhorsta, była nią średnia 12-funtówka. Oby dwa działa miały zbliżony zasięg ok 1350 kroków czyli niecały kilometr. W związku z czym, główne dzieła twierdzy rozmieszczono z zachowaniem tej odległości, by optymalnie kryć ogniem przedpole.

Plan z 1790, na który się powołujesz przedstawia plan obrony twierdzy Srebrna Góra. Dokładnie w tytule napisano „Plan von dem Vertheidigungs Stande Vestung Silberberg”. Poprawnie powinno być : Plan von dem Verteidigungs Stande Festung Silberberg, jednak jest to zapis z XVIII w i takie różnice są normalne.

Gdyby mapa przedstawiała PROJEKT, to napisano by PLANEN. Co znaczy planować (Końcówka –en bierze się od czasownika haben (mieć) – czyli mieć plan, planować).

Wracając do samego planu. Wierzę, że ma Pan skan wystarczającej rozdzielczości (oryginał z BundesArchiv wykonano w TIFF-e, 85,4 MB, syg C 70.003). Jeżeli dysponuje Pan takim skanem to zauważy bardzo cienkie linie wykonane ołówkiem, z głównych dzieł fortecznych na przedpole. Przedstawiają one główne kierunki ostrzału i zasięgu dział fortecznych. Zasięg dział Donżonu krył tylko przedpole fortu Wysoka Skała. Działa na Forcie Wysoka Skała mogły swym ogniem razić tyły szańca na Kłośnej (dokładnie ok 20 m przed tylną jego fosą ).

Budowa dodatkowych szańców była więc niezbędna by wróg nie mógł obejść twierdzy, czy podejść zbyt blisko jej murów. Szaniec na Kłośnej chronił miasto, podejście pod forty od przełęczy, oraz zabezpieczał obejście twierdzy od strony doliny Chłopiny. Pozostałe drogi umożliwiające obejście twierdzy blokowały inne szańce. Donżon i Fort Ostróg stanowiły blokadę ostateczną samej przełęczy. Zasięg dział znajdujących się w obrębie tych umocnień nie pozwalał na bezpośredni ostrzał miasta, czy jego przedpola.

Można rozważyć czy budowa szańca stanowiła problem dla Fryderyka. Chyba nie, jeżeli od drugiej połowy XVIII w, do początku XIX w, Fryderyk Wielki, wybudował tylko na Dolnym Śląsku setki różnych szańców i dziesiątki kilometrów innych umocnień ziemnych (wały i okopy). Budowano je nie tylko w rejonie Srebrnej Góry, czy w masywie Grochowej, ale dosłownie wszędzie. Nawet w takich miejscach jak Jedlina Zdrój, Walim czy Dziećmorowice. Budowa wszystkich umocnień na Grochowie (Brzeżnica), zajęła pionierom dwa tygodnie. Rozkaz mówił o 8-dniach.

Nie trzeba badań archeologicznych by udowodnić że szaniec na Kłośnej istniał fizycznie. Wystarczy nałożyć mapę pruska na zdjęcia lotnicze. Uwidoczniono go również na francuskiej mapie z kampanii 1806/7 (arkusz V). Mimo ze francuskie plany fortyfikacji są miej precyzyjne od pruskich to jednak szaniec na Kłośnej jest.

Gdy jednak nie ufa się kartografii można szukać odpowiedzi w rycinie przedstawiającej ostrzał miasta przez wojska napoleońskie z 1806 roku. Dla większości jest to zwykły obrazek z działem i wiatrakiem po prawej.

Jednak obraz ten kryje głębszy przekaz. Uważny obserwator zauważy że francuzi nie strzelają do twierdzy, ale prowadzą ostrzał miasta granatami. To cios w mieszkańców, a nie twierdzę. Atak na cywili nie należał do dobrego stylu w tej epoce. Jest to jednak zrozumiale jeżeli się wie, że wojskami francuzów dowodził gen. Dominik Vandamme, o paskudnej reputacji.

Francuzi używają najnowocześniejszej na owe czasy 12 futrówki polowej systemu Gribeauvala. Artysta to podkreślił malując żołdaka wkręcającego miedziany zapał z tylu armaty. Skuteczny zasięg tego działa to 1328 kroków (niecałe 1000m), dla granatów, jak na rysunku maksymalnie 875 m. Znając położenie armaty przy wiatraku, wiemy że mogła spokojnie dokonywać ostrzału miasteczka w dolnych jego partiach. Gdyby jednak podprowadzono ja tylko 50 m bliżej, by skuteczniej razić Srebrna Górę, wówczas znalazła by się w zasięgu dział na Kłośnej. Ostrzał miasta to wszystko co mogli zrobić francuzi od strony Kłośnej, ich ogień nie był wstanie zagrozić samej twierdzy. Gdyby nie było baterii na Kłośnej, Francuzi bez użycia artylerii zdobyli by miasteczko przy pomocy kawalerii i piechoty.
Slaworow
Administrator



Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 3208 Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław - Oder Vorstadt

PostWysłany: Pią 13:34, 17 Sty 2014 Powrót do góry

Cytat:
Gdy jednak nie ufa się kartografii można szukać odpowiedzi w rycinie przedstawiającej ostrzał miasta przez wojska napoleońskie z 1806 roku. Dla większości jest to zwykły obrazek z działem i wiatrakiem po prawej.


Chodzi pewnie o tą rycinę:
Image

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]. Rozmiar musiałem zmniejszyć na potrzeby forum.


Na tej stronie pojawiły się też inne, ciekawe materiały, w tym plany i zdjęcia lotnicze. Na niektórych planach widać narysowany fort na wzgórzu Klosenberg

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Plan z 1807 roku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Plan z 1790 roku, na nim widać nie tylko fort na Kłośnej ale też na innych okolicznych wzgórzach. Czy one też powstały?
[link widoczny dla zalogowanych]

Do celów identyfikacyjnych może przydadzą się również te dwa zdjęcia lotnicze, obejmujące rejon twierdzy, miasta i miejsca, gdzie był fort
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz profil autora
Krzysztof63




Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 108 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Świdnica

PostWysłany: Sob 11:30, 18 Sty 2014 Powrót do góry

Tyle głupstw w jednej wypowiedzi...

Anonymous napisał:
To błędna założenie, szańce istniały i to nie wirtualnie na wspominanej przez Pana mapie, ale fizycznie, w terenie tak jak wykazano to na zdjęciu (...) Niestety szaniec z upływem lat został zniwelowany, zasypano fosy i majdan, obniżono wały.

Nie napisałem, że szańców nie było, tylko że nie było tego szańca z obrazka. Ten projekt nie został zrealizowany. Jak łatwo porównać, projekt przedstawia poligolnalny fort z dwoma blokhauzami, natomiast na zdjęciu lotniczym widać narys kleszczowy. Nie spotkałem się z przyopadkiem, żeby w czasie burzenia fortyfikacji przebudowywano jej narys.


Anonymous napisał:
Zapewne zdaje Pan sobie sprawę, że Twierdza Srebrna Góra nie mogła spełniać swojej roli gdyby nie posiadała wysuniętych szańców.
To wiemy dzisiaj. Jednak projekty budowlane twierdzy nie przewidują żadnych szańców. Widocznie projektowali ją jacyś nieudacznicy.

Anonymous napisał:
Kiedy rozpoczęto jej budowę, działem fortecznym o max. zasięgu była ciężka 12-funtówka systemu Holzmanna. Natomiast pod koniec XVIII w, w wyniku reorganizacji artylerii przeprowadzonej przez Schanhorsta, była nią średnia 12-funtówka. Oby dwa działa miały zbliżony zasięg ok 1350 kroków czyli niecały kilometr.

Kiedy rozpoczęto budowę twierdzy, najcięższą pruską armatą wałową była armata 24-funtowa z żelazną lufą o długości 26 kalibrów, wagi 2700 kg. Zasięg całkowity sięgał ponad trzech kilometrów, zasięg strzału skutecznego oceniano na półtora kilometra. Zasięg 1350 kroków (1012 - 1080 metrów w lależności jak liczyć krok, 75 bądź 80 cm) miałą batalionowa trzyfuntówka kulą pełnolaną. W 1762 r. bateria pruskich haubic 7- i 10-funtowych ostrzeliwała z Burkatowa pozycje austriackie wokół Bystrzycy górnej, w linii prostej jest to 1800 - 2000 metrów.

Anonymous napisał:
Gdyby mapa przedstawiała PROJEKT, to napisano by PLANEN. Co znaczy planować (Końcówka –en bierze się od czasownika haben (mieć) – czyli mieć plan, planować).

Nigdy nie spotkałem się z taką manierą, większość znanych mi planów w ogóle nie ma żadnych tytułów (np. w przypadku Świdnicy: [link widoczny dla zalogowanych]). Obszernie tytułowane sa za to popularne rysunki, ilustrujące oblężenia itp. wydarzenia, tylko najczęściej mają niewiele wspólnego z rzeczywistością (również mogę to zilustrować Świdnicą).

Anonymous napisał:
... zauważy bardzo cienkie linie wykonane ołówkiem, z głównych dzieł fortecznych na przedpole. Przedstawiają one główne kierunki ostrzału i zasięgu dział fortecznych.

Żadne halo. Na niezrealizowanych projektach świdnicy (link jw) również są wyrysowane kierunki ostrzału.

Anonymous napisał:
... Zasięg dział Donżonu krył tylko przedpole fortu Wysoka Skała.

Nieprawda. Dowód - w 1807 r. ostrzałem z twierdzy spalono miasto, świadczy to dobitnie, że zasięg dział był większy.

Anonymous napisał:
Donżon i Fort Ostróg stanowiły blokadę ostateczną samej przełęczy. Zasięg dział znajdujących się w obrębie tych umocnień nie pozwalał na bezpośredni ostrzał miasta, czy jego przedpola.

Jak wyżej.

Anonymous napisał:
Można rozważyć czy budowa szańca stanowiła problem dla Fryderyka. Chyba nie, jeżeli od drugiej połowy XVIII w, do początku XIX w, Fryderyk Wielki, wybudował tylko na Dolnym Śląsku setki różnych szańców i dziesiątki kilometrów innych umocnień ziemnych (wały i okopy). Budowano je nie tylko w rejonie Srebrnej Góry, czy w masywie Grochowej, ale dosłownie wszędzie. Nawet w takich miejscach jak Jedlina Zdrój, Walim czy Dziećmorowice.

Dla Fruderyka budowa szańców problemem nie była, rzecz w tym, że jego projekty Srebrnej góry takich umocnień nie przewidywały. Szaniec na Kłośnej z pierwszego rysunku został zaprojektowany w 1790 r., więc cztery lata po jego śmierci. Szańce w okolicach Jedliny i Dziećmorowic to zwykłe szańce polowe, płytkie rowy i nasypy oraz kosze szańcowe. O Walimiu nie słyszałem i wątpię, by tam coś szańcowano.

Anonymous napisał:
Budowa wszystkich umocnień na Grochowie (Brzeżnica), zajęła pionierom dwa tygodnie. Rozkaz mówił o 8-dniach.

Tak, rozkaz Gneisenaua mówił o paru dniach, tymczasem budowę przerwano po trzech miesiącach, po bitwie pod Lipskiem, a oprócz pionierów pracowało tam 2- 3 tys. robotników dziennie. Większość szańców nie została ukończona.

Anonymous napisał:
Francuzi używają najnowocześniejszej na owe czasy 12 futrówki polowej systemu Gribeauvala. Artysta to podkreślił malując żołdaka wkręcającego miedziany zapał z tylu armaty.

Grafika przedstawia artylerzystów bawarskich, w charakterystycznych skórzanych chełmach z włosianym grzebieniem. Francuzów pod Srebrną Górą nie było, działania proawdziła dywizja bawarska generałą Deroya. Artylerzyści nie strzelają z z dwunastofuntowego Gribeauvala, ponieważ armia bawarska miała własną artylerię. Artyerzysta nie wkręca miedzianego zapału, bo takowych nie było. Zresztą łapę trzyma w okolicach grona, a zapał jest na górnej powierzchni lufy. Ponadto artylerzysta jest idiotą, bo stanie w tym miejscu przy strzale to pewny wypadek - odrzut działa wynosił ok. 2 metrów.
Jeszcze jedno - na stoku wysokiego Kamienia nie widać szańca - jest natomiast narsowany spadzisty dach. to magazyn prochu czasu pokoju, którego obwałowania zachowały się do dzisiaj.

Anonymous napisał:
Skuteczny zasięg tego działa to 1328 kroków (niecałe 1000m), dla granatów, jak na rysunku maksymalnie 875 m. Znając położenie armaty przy wiatraku, wiemy że mogła spokojnie dokonywać ostrzału miasteczka w dolnych jego partiach. Gdyby jednak podprowadzono ja tylko 50 m bliżej, by skuteczniej razić Srebrna Górę, wówczas znalazła by się w zasięgu dział na Kłośnej. Ostrzał miasta to wszystko co mogli zrobić francuzi od strony Kłośnej, ich ogień nie był wstanie zagrozić samej twierdzy. Gdyby nie było baterii na Kłośnej, Francuzi bez użycia artylerii zdobyli by miasteczko przy pomocy kawalerii i piechoty.

Bawarzy miasteczko zdobyli i obrabowali. Potem musieli się wycofać, bo z twierdzy masto ostrzelano i spalono. Ale nie to jest istotne, ale fakt, że żeby sie skichali, to i tak z dołu twierdzy ostrzelać nie mogli, bo ich armaty nie miały takiego zasięgu w górę! Twierdza znajduje się ponad 400 metrów wyżej, niż równina przedgórska, więc do odległości należy rówież dodać przewyższenie. Dlatego wybudowano baterię na Gąsiorku i rozpoczęto ostrzał Baterii Kazamatowej.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)